<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★3 [無断転載禁止]©2ch.net

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1ばーど ★2017/09/12(火) 15:05:00.30ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505180088/
1が建った時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93

2名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:06:13.46ID:5rf5fC2B0
偽書ってこと?

3名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:06:32.97ID:3Pg8Tcl/0
歴史書は日本もねつ造されてる場合があるが書簡だと嘘は

4名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:06:52.55ID:p9x5+Juh0
明智殿ゴム本! (# ゚Д゚)

5名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:06:53.43ID:mI9m4iD60
クリス・ペプラー

6名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:07:03.52ID:xNTCo7FG0
今谷明「戦国三好一族」によると信長が上洛する前に三好一族がすでに室町幕府を事実上滅ぼしており
それどころか
堺に堺幕府を足利義維を将軍として擁してたてていたという話になっているね

堺幕府論は面白い話だと思うんだが

7名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:07:35.34ID:P/JvTPn/0
当時であれば捏造可能だけどな
江戸時代初期とかな

8名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:09:15.49ID:uH+462dB0
まあ知ってたけどね
いい子ちゃんの考えそうな大義名分だわ

9名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:09:46.42ID:WzselpY50
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.2465+42

10名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:09:50.32ID:/cUo342d0
山口組 兵庫県神戸市長田区五番町で発砲事件「顔撃たれて死んでる。犯人はバイクに乗って逃走中」
顔撃たれて死んでる組員が生々しい
https://goo.gl/Bpc7Mw
密室

11名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:10:10.62ID:WzselpY50
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる

猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。6++345

12名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:10:59.40ID:WzselpY50
安室奈美恵 今井絵理子 斉藤由貴 宮迫博之こいつらみんな不倫否定してるけど往生際が悪すぎ
なんなの、最近の不倫否定すれば逃げ切れるだろうみたいな芸能界の風潮って

君が代を歌うのを拒否した売国歌手の安室、しかも最低不倫女の安室を叩き潰そう!そして売国安室を起用した反日企業のNTTドコモも叩き潰そう!
また安室起用を決めたドコモの担当者も解雇させましょう。反日勢力から賄賂もらっている可能性が高い

反日売国企業のNTTドコモは同じく反日売国企業のTBSと業務・資本提携しています
そしてNTTドコモは反日売国TBSの大株主でもあります。絶対に売国反日企業のNTTドコモを叩き潰しましょう

NTTドコモ、TBSグループと業務・資本提携〜スマホ向けコンテンツサービス共同提供へ
http://markezine.jp/article/detail/18387

朝鮮ヤクザ=バーニングの資金源の反日不倫女の安室奈美恵をCMに起用した売国企業のNTTドコモを倒産に追い込もう!
ドコモは反日韓国サムスンのスマホをえこひいきして社名消したり値引きしたりしてまで売りたがっている売国企業です
絶対に売国企業のNTTドコモを倒産に追い込みましょう!

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/0e332cbc550c75471f9ff798edcf2d19
>NTTドコモは韓国のサムスンとスマートフォンで組んだ為に「例の法則」が働いて、スマホ販売競争では「1人負け」状態が続き、ドコモに最悪の事態になる。

https://darkness-tiga.blogspot.jp/2015/04/20150421T1502060900.html
>ドコモが出しているコマーシャルにも、サムスンというのは一言も出さず「ドコモ・ギャラクシー」とだけしか説明していない。

<安室奈美恵>新年早々不倫疑惑と再婚話が浮上!
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1483711253/

安室などバーニング系芸能人はヤクザの利権です。露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールを!バーニングは自社の息がかかっているタレントのライバルに対するネガキャン記事を大量に書かせて叩き潰すという悪質な手法を多用します
安室推しの為に倖田來未や浜崎あゆみへの壮絶なバッシングが展開されたのもバーニングの仕業です

http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6709
>各社には『B担』と呼ばれるバーニング担当記者がいて、日頃から会食などで親密に付き合っています」(音楽業界関係者)

レコ大の利権では死者まで出ている。↓みんな!ヤクザバーニングを警察や税務署に通報しよう!レコ大「1億円買収」についても完全に脱税です
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_recotai.html
■いかさまレコード大賞 ■疑惑の審査員買収資金五億の大半は周防の懐に入ったのか?
>●怪死した審査委員長、阿子島たけし(あこじま たけし)

JSBレコ大受賞「1億円買収」疑惑、LDHとバーニングは「脱税」該当の可能性
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161027-00010005-bjournal-ent&p=1

異常に浜崎を敵視している安室
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg

2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策していた下劣な安室

安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す!?
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html

>「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ(38)をやたらと意識していました。
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/

バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
>実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている

北野誠にオカマ野郎だとバラされて北野誠を干した最低オカマ野郎のバーニング周防。この逮捕間近のオカマ893周防が売国不倫女の安室のバック

https://ameblo.jp/makotokitanopsy/entry-10242964119.html
>>北野さんは「バー社長は893でホモ!」と発言したらしいが、そんなもん、僕ら一般聴視者でも既にご周知のネタやん!
.6+307563+756

13名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:11:37.01ID:WzselpY50
反日不倫ババアの安室が所属している反日売国企業のエイベックスを叩き潰そう!
韓流のほとんどはエイベックスに所属しています。売国企業エイベックスを絶対に許してはならない!

エイベックスの松浦社長という最低の経営者

エイベックスの問題はブラック労働だけじゃない! 金、パワハラ、暴力団を使った恐喝...背景に松浦社長の体質が
https://news.infoseek.co.jp/article/litera_5422/
エイベックスの松浦勝人社長が裁判に。株主を監禁・脅迫!暴力団との関係も…
http://imashun-navi.com/article/211406134.html


売国企業avexの正体
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1886.html
エイベックスってなんで反日発言したメンバーがいるグループをデビューさせるのですか?
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1264683212?__ysp=44Ko44Kk44OZ44OD44Kv44K5IOadvua1piDlj43ml6Ug5aOy5Zu9

創価学会に入っている芸能人・有名人一覧に安室が入っています
http://www.qetic.jp/blog/pbr/archives/10214

売国創価企業のエイベックスが不倫ババアの創価安室を優遇するのはそのせいです。売国企業エイベと売国企業電通は売国安室と心中しろ!

売国エイベや売国電通だけでなく、朝鮮ヤクザといった、芸能界の一番汚くて卑劣なダークゾーンからも守られている安室という最低最悪のタレントだけは絶対に許してはならない!
この安室というクズ女、才能の欠片も無いタダのビッチの分際で、バックの強さだけは異常。だから恩師を裏切って卑劣な独立しても安室だけは干されずに仕事が入り続けてる
安室ババアの不倫に対しても最小限の報道しかされないのも安室のバックの強さゆえ。漢字も読めない低能女だから、芸能界のフィクサーたちが利用し易いんだろうな
安室という女は芸能界でもっともアンフェアな存在だ!

安室というヤクザバーニングの資金源をプッシュする売国企業のエイベックスを絶対に倒産に追い込もう!
もうエイベックスという売国企業は越えてはならない一線を越えてしまっている


反日韓国企業のサムスンと手を組んだ反日売国企業のエイベックス

https://2ch.host/cache/view/newsplus/1381997080
【経済】エイベックス、サムスン口説く 野望は「配信で世界へ」



東証一部企業のエイベ社長の松浦が反社会的組織のヤクザバーニングに絶対服従って時点で、松浦は辞任モノ
社会的に許されていいことじゃない
6050637. 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8)

14名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:11:43.44ID:iOYs1bd10
室町幕府の役員だったとしたら、
裏切ってないなー。

15名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:13:06.52ID:Xxpy68M60
よく分かんないけど、光秀が信長を裏切ったのは事実なんだし理由ってそんなに重要なの?

歴史に詳しい方いたらバカにもわかりやすく教えてください

16名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:13:40.78ID:nlVacHW2O
))

17名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:14:07.97ID:xVFiqsPd0
本能寺の変の動機については、いまだに謎だからなあ。
家康の接待をしくじったというのは、江戸時代に作られた俗説だし。

自分は、「目の前に天下をとれるチャンスが来たから、やった。」だと思うけど。
当時、信長の配下の武将はみんな軍勢をつれて遠征中。
畿内で大きな軍勢を持ってるのが明智だけで、信長は畿内でわずかな手勢のみ。
信長を殺し、遠征中の軍勢が戻ってくる前に畿内を完全掌握してしまえば、それで天下取れるわけだから、これは明智にとって大チャンス。

18名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:14:09.99ID:pZq4RblK0
信長が生きてれば、天下統一のあと
すぐに朝鮮・明の征服に乗り出していただろう。

信長は常に最前線に首都を持っていくから、大陸進出したら
そっちへ首都を移す。

支配地は楽市楽座、移動は自由で、半島からどっと人がなだれ込んで
日本国内は多民族化。
信長自身も、優秀なら朝鮮人でも中国人でもバンバン幹部に登用。
朝廷に遠慮せず改革できるから日本の支配をあえて朝鮮人にまかせる
ようなこともしただろう。

日本という国は大きくなるが、日本の国柄は失われ
大陸国家のような雑多な国になったろう

19名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:14:29.51ID:7WfhNKPs0
>.>1
この藤田センセイは
あまりに結論を急ぎ過ぎ、メディア受けのしそうな説に飛びつき過ぎなのでは?

20名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:15:40.70ID:q04KVQUs0
>>15
理由がわかれば面白い
はい、次の人どうぞ

21名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:17:23.58ID:ewyVOUTm0
連絡先とか書いてねえのか?

22名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:17:41.19ID:OAR1zSxp0
この文面で周りが協力してくれると思って謀反起こしたとか光秀が無能なんじゃと思ってしまう

23名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:17:51.02ID:dOxZVRxt0
光秀怨恨説のくだらない信長disがなくなればいい。スカッとする。

24名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:18:25.31ID:FXb74WjO0
本能寺で待ってる!
本能寺で待ってる!
本能寺で待ってる!
本能寺で待ってる!
本能寺でずっとずっとずっとずっとずっとずっと待ってる! 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

25名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:18:55.58ID:7WfhNKPs0
>>17
京都周辺をいくら掌握しても、
「亡君の仇討ち」を名分にした織田配下諸将の連合軍が四方から攻めよせてきたら、
たとえ秀吉の「大返し」がなくても明智勢は結局ひとたまりもなかったのでは。

26名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:19:12.66ID:R0e0+Tub0
つまり、SMAPに例えるとどんな感じ?

27名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:19:28.13ID:oQoWpHZp0
足利将軍家は15代で終わり、何と徳川将軍家も15代で終わった・・・

28名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:19:47.37ID:mF80hp1S0
>>15
まず戦国時代が引き起こされた一番の理由は、
欧州のイエズス会が宣教師という名のスパイ&武器商人&奴隷貿易商人をついに日本にまで進入させ、
それぞれの地域の大名をそそのかして戦乱の世を作り出したことにある

幕末で言えば、薩長をそそのかした英国と一緒

日本の学校で教える歴史では
この部分を意図的に抹消して語っているからまったく意味をなさない

29 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 15:19:51.90ID:laUvey/t0
SMAPでは例えられない。

30名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:20:02.99ID:KxjNYkE70
マイケル富岡か

31名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:20:44.05ID:zzytdRR10
>>15
勝てば官軍って風潮からの脱却
はい、次の人

32名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:21:32.34ID:8UfVU5DG0
明智家は美濃源氏の名門にして、
足利将軍家直々の警護を代々司る奉公衆。
そこが他の信長家臣とは異なっていた。
信長政権内でも足利幕府の役人として、
信長の作戦行動に参加していたに過ぎない。
その後の義昭追放後も、旧幕府の勢力、
家臣、領地をそのまま吸収する形で、
受け継いでいった訳で、
幕府再興という大義名分も、
光秀の家臣団全体の意見として考えることも出来る。。

33名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:21:38.41ID:EGGSI+7X0
室町幕府再興は単なる方便というのがすでに定説

34名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:21:40.28ID:v6efywaw0
>>1
光秀は、足利幕府支持者の協力をほしかったから、こんな手紙を書いたのであって、

光秀自身が、義昭と連絡をとり合っていたとか、命令を受けて謀反を起こしたとは限らない。

35名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:22:15.36ID:7WfhNKPs0
>>22
藁をもつかむ心境だったんですかねぇ

とにかく兵隊をかき集めなきゃいけなかったでしょうし

36 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 15:22:20.05ID:laUvey/t0
復興をガチで考えていたの何て、荀ケさんくらいや!

37名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:22:32.03ID:RCEMS9I20
>>25
明智としては佐久間や林追放してたノッブを
「あんなやべえの、もう嫌だろ?」って所領安堵の手紙出しまくってる
それで「そうやなーサンクス」とならなかったのはなんなんだろうな
普通に考えると明智のほうが楽でいいんだが

38名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:22:54.08ID:mF80hp1S0
>>26
> つまり、SMAPに例えるとどんな感じ?

裏切り者のユダは誰かってお前そんなこと恐ろしくて語れるわけないだろ
というより、SMAP分裂の上には山口組分裂があり、さらにその上にはCIA分裂がうわ何をするやめrfだlj;

39名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:23:38.49ID:LpauPt+z0
>>25
だよなあ…
秀吉勝家丹羽徳川信雄信孝相手にしてどうやって勝つんだよ…

40名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:23:48.41ID:zzytdRR10
>>37
のぶ派「エンジョイ勢が調子のんな」

41名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:24:15.25ID:0mN72Xjb0
建前で幕府再興と書いたのかと思う一方、返り咲きの幕府の立役者として歴史に名を残せる感もあるなー

42名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:24:46.63ID:t97GsITG0
合理的に考えたら、謀反はあまりに杜撰でその後のことなど無視
だから理由を考えるだけ無駄

光秀はブラック企業の幹部社員でノイローゼになっていた

43名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:25:03.42ID:NfK4VguK0
やっぱり状況的に秀吉一派が怪しすぎるんだよなぁ

44名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:26:00.55ID:oQoWpHZp0
光秀「寝床に、貞純親王、六孫王経基、多田満仲、源頼光、源三位頼政が出て来てやれといわれたので・・・」

45名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:27:40.21ID:Wijrlks8O
>>34
限らない、ならどんな可能性でもあるわな

46名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:29:25.51ID:pAZV8evH0
>>17
お前が金日成だとして、北朝鮮に現れても、
後ろ楯がないと指導者にはなれない
決行後、支持者がいなすぎて、とても野心があったとは思えない

47名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:30:02.48ID:R0EyxHpy0
信忠のいた妙覚寺は本能寺から600mくらいしか離れていないから余裕で銃声や火の手が見えたはず
なんですぐに逃げずに二条城なんかに行ったのか
明智軍が信忠のとこ来たのは本能寺が終わってからの朝8時頃で時間はたっぷりあったのに

この行動で歴史が変わっちゃったよ

48名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:30:22.59ID:XHHQL5Gy0
'滋賀すげぇえええええ      完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ、グランピング
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺(紅葉名所)
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪 → たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

49名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:31:16.50ID:xVFiqsPd0
>>39
簡単に帰ってこれないという読みはあっただろ。
秀吉は毛利、柴田勝家は上杉、滝川一益は北条が相手で、撤退したくとも簡単にできない。
信長死亡の報が知れ渡れば、織田家臣軍はみんな逃亡して崩壊する可能性もあったし。
実際、四国征伐のために軍隊を集めてた丹羽長秀は、信長死亡の報を集めてた兵に知られ、みんな逃げてしまって、
秀吉がやってきて合流するまで動けなかったぐらいだし。

50名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:31:38.47ID:zzytdRR10
>>47
親父と死にたかったんだろ
信忠の家臣も古参兵ぞろいだろ

51名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:31:43.28ID:pAZV8evH0
>>27
それなら、中国の王朝は200年前後で亡ぶ
日本も同じ

52名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:32:21.02ID:xq42Oe0j0
これでほぼ確定だろう
怨恨説も他諸々見事に砕け散ったな

53名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:32:38.56ID:xManghCq0
まあ謀反に成功するよりよほど歴史に名を残してるじゃない光秀

54名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:33:46.73ID:oQoWpHZp0
>>51
最低でも日本は2677年(皇紀)続いているが?
何が同じなのか・・・

55名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:33:53.62ID:fZmE5Zaw0
>>47
逃げたら後継者失格となるかもと思った

56名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:34:17.39ID:RCEMS9I20
>>50
織田有楽「おっ、そうだな」

57名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:34:18.36ID:5xz9T37o0
>>25
ただ、最終的にまともに軍団残せたのは
柴田と秀吉だからなあ。

関東は滝川、北条に敗北。
四国は津田を謀殺して微妙
北陸は上杉が攻勢欠けてきたし、
中国がぎりぎり毛利と和解だからな。

中国も情報漏れがあったら足止めくらったろうな。
そうなると明智VS柴田か?

58名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:35:10.62ID:uH+462dB0
>>35
でも娘婿すら味方してくれなかったと言う情けなさw

59名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:35:20.23ID:MtnIxCRb0
実際、本能寺の変の後に足利義昭が「信長は俺が倒した」みたいな文面の手紙を
諸大名に送ってるので、まず間違いは無いだろうな
戦国最大の謎が解けた

60名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:36:28.73ID:2uXPZhkp0
多分ノブ殺した男、羽柴秀吉
信じる、信じない、構わぬ

61名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:36:34.26ID:8UfVU5DG0
ちなみに奉公衆の最大勢力を誇ったのが、
足利家の拠点、三河衆。
本能寺では、家康と光秀は結託して信長を陥れた可能性が否定できない。

62名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:36:41.65ID:pAZV8evH0
>>54
歴代の日本国王は誰?

63名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:36:59.72ID:r2tpKf7N0
>>28
病院に行ってください

64名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:37:08.84ID:wlbYU0of0
室町幕府なんかまともなのは足利義満ぐらいで後はグダグダやん

65名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:37:50.37ID:q04KVQUs0
>>57
総大将が死ぬだけでこうも一気に崩れるってのが面白いよね
それだけ大将が重要だったというか

66名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:37:50.97ID:7dMSr45U0
ただこれは大義名分というか同志を集める方便の可能性もある

67名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:37:55.99ID:dkV5Oyng0
>>56
そんなだからパッとしねぇお茶くみになるんだよ!

68名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:38:28.09ID:yChQ7NBX0
そもそも本能寺の変なんて本当に有ったのか?

69名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:38:57.88ID:zzytdRR10
>>56
義元討ったやつとかおったやろ

70名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:39:04.58ID:AM61watG0
黒幕は徳川家康
1582年頃の徳川領は確定し、領土拡張は不可能となった
今更、織田家の家臣となるわけにも行かず、体制が大転換しない限り、徳川家康はじり貧になった

71名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:39:56.71ID:mF80hp1S0
>>15
そして、>>28からの続きだが、

> 光秀が信長を裏切ったのは事実

事実かどうかなんてわからない。
信長がいなくなり、その後に謀反したとされる光秀も討ち取られた、との文献があるだけ。
こういう時は「金はどう流れたか?「信長や光秀がいなくなって得をしたのは誰か?」
を丁寧に調べ上げていくと、犯人と思われるグループが浮かび上がってくる

今の政治家やマスコミを見てもわかるように、みんな自分にとって都合のいいフェイクを真実かのように
吹聴して、プロパガンダしているだけなので、歴史や文献をそのまま鵜呑みにしてはいけない

ある意味で2ちゃんねるの書き込みを鵜呑みにするのとあまり変わらない

72名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:40:03.74ID:RCEMS9I20
>>68
なかったらエグスプロージョンが困るだろ

73名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:40:30.92ID:Wijrlks8O
>>59
義昭黒幕説について、よく「なぜ毛利は知らなかったか」という学者いるけど、謀略家は味方にも余計なことは言わないよ

74名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:41:09.26ID:zzytdRR10
>>65
SO!GE!KI!で大将狙い撃ちされる戦法には
だいぶ手を焼いたみたいだしね

75名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:41:19.09ID:RCEMS9I20
>>67
織田有楽「古織ー、いわれてるぞー」

76名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:41:59.29ID:P/JvTPn/0
>>1の土橋って人
ちょうど良すぎるタイミングで紀伊に戻ってきて
雑賀衆を掌握してんな

77名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:42:12.83ID:tSeMUlUE0
>>25
事実上の 織田家筆頭だったから謀反当時単独で1万で挙兵、
信長&信忠をやぶり京を抑える。安土も押さえる。
中川などの与力大名を味方につける(ついたけど 秀吉がはやすぎて離れられた
信孝軍を破る(多分可能。ここを最優先させるべきだったか?
信雄軍を破る(多分可能。
上杉と手を組み柴田を釘づけに(手を組むまでも無く成功
毛利と手を組み秀吉を釘づけに(失敗
武田残党を纏め上げ 北条と手を組み滝川を釘付けに(北条単独で 織田軍壊滅

信孝軍を壊滅させることが出来ていたなら 与力大名は確実に掌握できて
毛利と連絡が取れていたなら 最強の絆があるわけで羽柴は大換えし不能

78名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:42:57.40ID:aVxBZXhg0
騙されたことに気付いた毛利が
清水宗春の無念を晴らすべく秀吉追撃して潰走させ、
義昭を京までお連れしたら良かったのに
肝心なところで毛利がヘタれたせいで明智のプランが崩壊した

79名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:42:59.39ID:WYCMS2YR0
>>54
2677年前といったら縄文時代じゃんw

80名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:43:29.36ID:qUJWn/ZU0
足利は逆賊

81名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:44:04.26ID:q04KVQUs0
>>74
雑賀許すまじ

82名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:44:25.49ID:zzytdRR10
>>78
肝心なとこでヘタレない毛利なんて毛利じゃない

83名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:44:28.94ID:P/JvTPn/0
>>79
弥生時代だな

84名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:45:23.98ID:UBtXtIns0
細川が明智につかなかった時点で詰んだん?

85名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:45:27.10ID:5xz9T37o0
>>78
毛利はいつでもへたれ。

86名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:45:44.28ID:qUJWn/ZU0
>>49
この時の秀吉がキレッキレッだったからな
神がかってたよな

87名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:46:31.28ID:Wijrlks8O
>>79
縄文・弥生時代の境目が曖昧だしなあ


まあ月刊ムーなみの怪しい話は多いほうが浪漫があるよ

88名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:47:04.98ID:aVxBZXhg0
>>47
俺もそこが疑問
二条城なんかこもっても多勢に無勢で時間の問題だし
イチかバチかで逃げれば良かったのに
テンパって変な判断したのかな

89名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:48:02.71ID:xVFiqsPd0
>>57
柴田は、対上杉のために前田利家や佐々成政らの軍勢を置いてこざるを得なかった。
畿内をまとめ上げた明智と戦って勝てたかどうか。

秀吉が信長から預かってた軍勢はかなり大きかった上、高松城は水責めで兵力を消耗していなかった。
その秀吉が軍勢のほとんどを引き連れて戻ってきたから、明智を倒せてるわけで。

90名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:48:44.32ID:maN5FGBj0
まったく意外性のない書状で、新しい発見もない、偽作じゃないのか

91名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:49:05.16ID:UBtXtIns0
>>88
逃げたら逃げたで、卑怯者呼ばわりで後々切腹だったりして

92名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:49:39.38ID:7KNo62g80
あのときの秀吉の軍隊は、弔い合戦及び天下獲りに燃える死兵というやつだ。
死兵に手を出したら大怪我をする。あまりのスピードと同時に、毛利が追撃を控えたのは分かるね。

93名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:49:50.44ID:uH+462dB0
>>86
半兵衛と官兵衛がいたから

94名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:49:57.33ID:IZOw1+0k0
>>82
本能寺然り、関ヶ原然り

95名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:50:15.48ID:q04KVQUs0
>>88
信長が統一するから二代目には正攻法で安定させる方向の気構え持つようにさせてたとかじゃないかなあ
それかここで脱出しても信長見捨てて逃げたとかで重臣がついてこないと思ってたとか

96名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:50:15.76ID:Jd1eDTrlO
秀吉てすげーな
黒幕じゃなくてガチで明智瞬殺してたなら

97名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:50:38.77ID:JDWlXJom0
まだ話し込んでるのか、どんだけ歴史好きなんや w

98名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:51:25.12ID:UBtXtIns0
>>96
秀吉黒幕説も公家黒幕説も好き

99名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:51:40.58ID:P/JvTPn/0
>>84
それだな

100名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:51:54.14ID:7KNo62g80
少なくとも、信長を倒した後の光秀の行動は理にかなってる。
義昭を奉じる毛利、関東管領の上杉には足利幕府をちらつかせて、
できるだけ、長く秀吉、柴田を引きつけておいてもらいたい。
長宗我部との連絡は大丈夫だ。
その間、機内の固目をやる。これ以外に方策は無い。
秀吉があまりに早すぎた。

101名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:52:21.31ID:iRtG6z5Y0
現代日本で、天皇中心の国家体制の再構築をの言い出すキチガイみたいなもんだろ。

102名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:52:25.91ID:UjTAmu9W0
>>91
後継者確定してるし、信忠に切腹を命じる権力者が居ない。
後継者不在の間隙を突いて、合議制になって第一功労者の秀吉がイニシアチブを取れただけで、
信忠が存命なら、例え秀吉が明智を討った所であの展開はなかったよ。

103名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:52:43.65ID:AfOTm2q40
秀吉がいなければ光秀も成功してたかもしれんね
様子見や光秀につくのを一度断った連中も将軍が京に入れば引き込めただろうし、
秀吉が天才過ぎて調略の時間がなかっただけで時間さえあれば上手くいきそう
勝家長秀は能力的に秀吉光秀よりかなり劣るし、滝川は早く隠居したい状態だったし
秀吉さえいなければ楽勝だったな

104名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:52:44.54ID:rVLXr3a60
>>15
後の世に大きな影響があった行動なのに、意図や心境がわからないからモヤモヤするの。
なんとかしてー

105名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:52:46.75ID:WYCMS2YR0
>>83
>生時代のはじまりは紀元前300年頃、終わりは紀元後300年頃(この間約600年)というのが、これまでの通説です。
http://www.yoshinogari.jp/ym/episode01/

106名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:53:24.86ID:Wijrlks8O
>>100
超時空太閤だからw

107名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:53:49.37ID:P/JvTPn/0
>>105
古いよそれ

108名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:54:50.05ID:a1RHEUIH0
>>49
その通りです グズグズしていたら信長の横死が広く伝わって、
各地で戦ってる方面軍は逆襲の好機とみた相手側から包囲される危険がある。
織田家諸将が生き残る最善の策は迅速な行動で光秀を打倒して、
織田家の天下は盤石であると証明してみせる以外になかったのでは。

109名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:55:14.13ID:xVFiqsPd0
>>96
秀吉が黒幕ってのは、ちと信じづらいなあ。
中国攻めのとき、秀吉が率いていた軍勢の多くは信長から預かった軍隊。
秀吉に忠誠を誓ってる自前の軍隊は、そんなに多くなかった。
信長死亡の報を聞いたら、信長から預かった軍隊は、兵がみんな逃亡して崩壊していた可能性がかなりある。
実際、丹羽長秀が集めていた四国攻めの軍隊は崩壊した。

秀吉が軍隊をまとめそこなってたら、毛利から追撃食らって終わりなわけで。
そういう意味では、預かりものの軍隊をよく自前の軍隊のようにまとめ上げて動かせたもんだと思うわ。

110名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:56:05.12ID:q04KVQUs0
黒幕は信長の一声通り信忠で、明智と組んでたから逃げなかったけど明智が反故にして信忠まで攻めてきた
うん、ないな

111名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:56:20.85ID:gdQBveN80
>>93
石田三成だろ、大返しの手配したの。

112名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:56:52.51ID:dkV5Oyng0
>>94
幕末になったら頑張る予定

113名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:57:08.56ID:Wijrlks8O
>>96
超時空太閤だからなw

114名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:57:46.18ID:NvvSkfK90
足利義昭黒幕説かぁ
庇護されている毛利に話を通している形跡が全くないのが引っかかる

115名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:58:01.75ID:IZOw1+0k0
>>88
下手に生き残って、当代として、人質になるのが一番厄介だからな。
三法師ならワンチャンあると
踏んだ所はあるだろ。

116名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:59:05.99ID:Wijrlks8O
>>114
謀略家は味方も信用しないから味方に余計なことは言わない

117名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:59:35.38ID:P/JvTPn/0
義昭が教唆しただけで
共謀したわけではないんだろ

118名無しさん@1周年2017/09/12(火) 15:59:38.77ID:gdQBveN80
三河とかに足利系列の地侍いたよね
吉良とか。あの人達は家康の配下だったのか?

119名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:00:10.27ID:o40ct08G0
>>92
本能寺の変の直前に、毛利元就の娘婿の上原元将が、
秀吉側に寝返っていたのが、地味に大きな影響を与えたと思う。

小早川隆景が、上原元将の裏切りに相当ショックを受けてたのは、
当時の史料からも窺い知れる。追撃を諦めた大きな要因の一つ。

120名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:00:17.35ID:IZOw1+0k0
>>112
パリには島津の旗指物で毛利の毛の字も…

121名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:00:32.09ID:7nnysfqg0
後の時代からみればアレだけど、生まれた時から室町幕府があれば、真面目な人ほど、それが在るべき姿と思う方が普通だろうね。信長が政治をやるとか不安なのはわかるw

122名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:01:04.33ID:q04KVQUs0
>>117
全方位書状爆撃してるだろうしねw
地震来るぞー来るぞーと毎日言っててほらきたとなっても予言者じゃないみたいなもんか

123名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:01:25.62ID:Q0sb8qyB0
便器頭と言われて平気な奴なんていない

124名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:01:48.18ID:Wijrlks8O
>>121
いい指摘

125名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:02:06.33ID:PaNqp0du0
たぶん黒幕は秀吉。

126名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:03:23.68ID:PrPULQOe0
鬼武者の明智左馬之助って実際はどういう人だったの
幻魔と戦ってたの

127名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:03:54.87ID:Wijrlks8O
>>122
手紙書きまくりな義昭だから唆すくらいはしてるでしょ


チクり魔みたいなもんです

128名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:06.78ID:tSeMUlUE0
>>109
へうげもの(古田織部が主役の漫画)読むと
利休が 信長に陣中見舞い?として 鉄砲・弾薬の差仕入れしてる。
本能寺が跡形も無く燃えるくらいの弾薬。

利休が黒幕、光秀実行犯(そそのかされた)、
秀吉以外の軍団長が対処不能や壊滅した状況で、
万単位の対陣中に一人大鋸壊死できた秀吉が 共犯もしくは黒幕であるかの可能性は限りなく高い。
しってたから移動できた

129名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:08.38ID:R9TAyhLC0
信忠はそこそこ有能だったが超マジメと言われてたからなあ。

あとわれわれは神の視点にいるが、渦中の信忠には状況ははっきりしてなかった。本能寺が攻撃されてるときも最初は家来どうしの喧嘩と思われてたし。

仮にそうだったら逃げた信忠は天下人の二代目の座を失うだけでなく、臆病者として死よりも恥ずかしい立場に陥った。

130名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:20.50ID:Q0sb8qyB0
そうだよパンダにもなった

131名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:23.47ID:CkNM3bWm0
>>49
滝川は別に北条と敵対していまい
信長死後、北条が方針を変えたんであって

132名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:35.29ID:+q7qr1ar0
信長の過大評価の主な要因は、信長の統一戦争で近世(つまり江戸時代)への道筋ができた。だから、信長は近世の先駆けになるはずの
革新的な政策を行っていた”はずだ”という、逆算の想像によるものです。
それにさらに、戦後の小説や漫画などの”革新者”というイメージが加わり、信長が一時、過大評価されました。
ところが1990年以降から、各地の戦国大名の研究が進んだり、信長関係の新史料や従来史料の見直しなどにより、
信長自体は特に先進的でも革新的でもないという事がはっきりしてきました。

133名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:04:56.91ID:UjTAmu9W0
>>121
というか、室町幕府って幕府自体の力が強くないから将軍なんて有力守護の傀儡になったり追い払われたりで
信長のあの体制もその延長の幕間でしかなかったと当時の連中には思われてたんじゃないの?

134名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:05:02.69ID:R0e0+Tub0
>>82
これ
貧乏クジひくお家芸

135名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:05:31.86ID:DqKIUlf50
ところで、なんで当時の大名はみんな京都に上ろうとしてたんだろう
やっぱり京都が日本の中心みたいな感じだったのかね

136名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:05:34.26ID:5xz9T37o0
>>89
勝てた勝てないは別にして、
一応、琵琶湖まで進軍はしてきて、
そこで秀吉勝利の報を聞いたのだっけ?

筆頭家老としては、
無理でもやらざるえないだろうな。

137名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:06:30.93ID:5Q8/Rhr20
大政所が最強だろ

138名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:06:31.29ID:h6lwSH/k0
どのみち柴田と秀吉も冷遇してただろうし誰かに殺されてた

139名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:06:34.04ID:CkNM3bWm0
>>15
理由なんて1つとは限らんし
仮に1つでも、それが野心でしたとは言えんしな

140名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:06:47.16ID:gdQBveN80
>>135
帝と将軍家が住んでたからじゃね

141名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:07:03.92ID:q04KVQUs0
>>129
松姫とのエピソードがいいよね信忠

142名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:07:59.96ID:uH+462dB0
>>111
そのころまだ二十歳そこそこの小僧だろ
言われたことをやっただけだw

143名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:09:03.28ID:0P38sGxU0
信長って絶対いつかは殺されてたよねw秀吉や家康に比べて人心掌握が下手だし
他家も滅ぼす選択肢で推し進めようとしてたし

144名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:09:58.27ID:gdQBveN80
>>142
その頃の二十歳って立派に大人だろ

145名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:09.34ID:5cDFqPD80
まぁ方便で母親を敵の人質にやられて、確信犯で見殺しにされたらそら殺したくもなるだろ
こいつ、部下の母親をその部下の目の前で平気で殺させるのか、って俺ならそれだけで謀反の理由には十分

146名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:18.24ID:D3jpW57k0
家康黒幕説が一番ありえないよな
だってあいつただの脱糞野郎じゃん

147名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:26.10ID:KjO1t6720
>>15
過去に俗説として流布したのは
・信長が事あるごとに「キンカン頭」とののしり、鉄扇で頭が割れるほど殴ったため光秀が恨みを爆発させた
・近江の領地を召し上げられた光秀が信長を恨み、復讐した
・光秀は名古屋弁を話す信長を田舎者と蔑み、獣と思っていた黒人を武士に取り立てたのを見て愛想を尽かした
等、感情的な対立が原因という説明が多かった
それらは物語としては面白くても空想や作り話のレベルに過ぎなかった

148名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:37.47ID:MtnIxCRb0
>>143
降伏しても殺されるから敵が最後まで抵抗するので天下統一が進まなかった
たぶん信長が生きてても天下統一できなかったと思う

149名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:37.81ID:Wijrlks8O
>>143
しょっぱい物が好きという説あったよね


血圧が…

150名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:44.96ID:Q0sb8qyB0
家康は人たらしだと思ったね真田丸見ただけだが

151名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:10:53.97ID:tSeMUlUE0
皆じゃないね。天下を狙った大名だね。
天下狙わないのなら 隣にかって領地広げるだけでOK。

天下狙うのなら 全ての領地を手に入れるか、全てに命令できる力を手にする必要があり、
将軍なり関白なりの称号もらうのが手っ取り早い

152名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:11:04.24ID:rVLXr3a60
>>89
それにしても、実際山崎まで走ってきた兵は5000もいないくらい?
それで、士気が低いと思われるとは言え迎え撃った明智に勝ったのはすごいと思うわ。
色々物資とか手配した手筈とか、すごい。
昭和まではこれは秀吉上げのための作り話と思われてたんだよね

153名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:11:50.57ID:5JZc/XPL0
ハゲをバカにされた恨みだろ

154名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:12:06.81ID:hobcn5gV0
>>132
そういうのって俺の新説、俺の新解釈に拘るから
信憑性ないよね

155名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:12:19.69ID:Wijrlks8O
>>150
後家さん限定でしょw

156名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:12:25.11ID:5cDFqPD80
>>143
信長って威張り散らしてる割に、強いやつには媚びだり、
自分が気に入ってる部下にはへりくだってご機嫌取るような優しさみせることあるんだよな

157名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:12:30.24ID:cVm8wZG50
勝った武将をモデルとする短絡思考が蔓延している
最期は崩壊すると暗示しているのにそれを分かろうとしない

158名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:12:30.51ID:CkNM3bWm0
>>148
戦力が違い過ぎる
信長存命では5年かからん
北条も信長存命なら、同盟続行だろうし

159名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:13:04.68ID:A108acTG0
本能寺は足利幕府への忠義から出た行動だったのか
革新派の信長と忠と義の人光秀じゃ価値観が合わないのは仕方がないのか

160名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:13:45.93ID:P/JvTPn/0
>>152
秀吉って明智の倍近い兵いなかったっけ?

161名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:13:52.81ID:es5mAstl0
子孫が作りそうな物語

162名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:13:56.21ID:MkE1YHwf0
義昭「おい光秀 あいつやっちゃえよ」
光秀「え〜マジっすか でも隙みせないっすよ」
義昭「近くにいるんだから隙くらいあるだろ 適当にやれよ」
光秀「弥助こわいっす」
義昭「あーあの黒くてでかいのか」
光秀「うっす ラン丸もいます」
義昭「いつでもいいからやれよ 面倒見てやるからよ」
光秀「考えておきます」

163名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:14:00.13ID:mV6D7aNa0
和歌山市を拠点とする紀伊雑賀衆


徳川家康誕生以前から、三河の一部に紀伊雑賀衆の連中が
土着していたんだよな。
三河人のルーツの一つと聞いたけど、本当かは知らん

164名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:14:09.87ID:H96ci8t90
>>132
先進と革新の百貨店やったんやから、評価高くしてええんちゃう?

165名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:14:11.48ID:CkNM3bWm0
やっぱり光秀好きは
謀反人って言われるのは嫌なの?

166名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:14:44.46ID:QlENe/m10
光秀に明確な天下取りの野心があったとは思えんがな
そんなこと考えてたならもうちょっと段取り良く事を進められただろう
かと言って黒幕がいてそいつに唆されたとかも無さそうだしやっぱり何となくやっちゃったんじゃない

167名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:15:42.92ID:5JZc/XPL0
義昭のとこには連絡してなかったんかね

168名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:15:56.57ID:gFfI352n0
>>93
半兵衛は既に死んでる

>>111
三成はまだペーペー、差配は小一郎

169名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:16:11.33ID:q04KVQUs0
>>164
それ逆張りで話題になりたいという本の記事な

170名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:16:43.11ID:MkE1YHwf0
義昭「え〜マジあいつやっちゃったの それはいいけどさ
   昨日かよ 聞いてないよ え〜となにすりゃいいんだ?」

171名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:16:50.47ID:Wijrlks8O
>>159
丹波地域の明智光秀主役大河ドラマ運動がまた騒ぎだすかなw

172名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:17:03.05ID:rVLXr3a60
>>160
ほんとだwすまん、適当言ってんなww
にしてもヘロヘロだったと思うけどな。

173名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:17:42.45ID:D3jpW57k0
光秀びいきの人はハゲばかり

174名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:17:55.53ID:+ZfLYTsr0
幕府再興説をとなえてた教授が発見
まゆつば

175名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:18:16.97ID:CkNM3bWm0
>>172
主力は畿内勢だった気がするけど
あと、信孝のとことか

176名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:18:51.74ID:nGQKSIPu0
楽市・楽座、武装宗教勢力の殲滅と
信長はそこに連綿と横たわる悪しき時代(旧勢力)と戦った英雄だが敵が多すぎた。
「摺(す)りつぶせ」と信長は命じた。
「この者どもを人と思うな。ばけものであるぞ。神仏どもは怠慢にして彼等を地獄に堕すことをおこたった。神仏・坊主、ともに殺せ。信長がかわって地獄がどういうものかを見せてやらんず」 といった。

そして天下統一が近づくにつれて織田軍団に綻びが生まれた。

『狡兎死シテ走狗烹ラル』

177名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:19:18.99ID:tSeMUlUE0
>>148
いやいや 恐怖戦略でも天下統一可能だよ。
というか 恐怖戦略とらないと不可能。

178名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:19:22.46ID:MtnIxCRb0
>>166
あくまで幕府再興が目的だもんね
しかも光秀は山崎の戦いの前に「政治は細川家に任せる」という手紙を書いてる

179名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:19:27.63ID:Wijrlks8O
>>162
やっちゃえよ、の手紙攻勢はあったろうね


BLのネタになりそう

180名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:19:43.58ID:UjTAmu9W0
>>151
あの時代、足利将軍家を潰して自分がその立場にのし上がるって発想はごくごく少数派。
信長ですら初期は足利将軍家をコントロールするという発想から脱してない。
将軍也関白狙う云々の発想はゲームのしすぎだと思う。

181名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:20:12.22ID:CkNM3bWm0
光秀好きのよくわからんとこは
何故か天海と結び付けたがるとこ

182名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:20:41.37ID:nlVacHW2O
明智[義秋へ承諾得てた!

>>1

183名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:21:55.48ID:rVLXr3a60
>>175
全員が、マラソンのあとに戦ったわけじゃないんだね
それなら分かるw

184名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:22:09.78ID:rksHPWB00
>>143
それでも、歴史は信長を必要としていた。

信長がいなければ、未だに天皇が政権を握っていただろう。

185名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:22:33.08ID:Q0sb8qyB0
家康が後家ばかり狙って子供作ることに執着したのは
秀吉見てきたからかな

186名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:22:35.53ID:k0LJ1IZG0
犯罪の影に女と金

光秀をたぶらかした女がいたはずだ

187名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:22:35.70ID:wHZrusmR0
長槍は今川義元の真似だし
鉄砲は斉藤道三の真似だし
楽市楽座は六角定頼の真似

188名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:22:42.92ID:A8MwStTg0
>>143
謀反起こされまくってたのを何度も生き残ったもののついに本能寺の謀反で死んだって感じだからな
本能寺で生き延びてても次の謀反が起こるだけ

189名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:23:27.58ID:85o5o4r30
>>132
楽市楽座も信長が始めたわけではなく長篠の三段打ちも後世の創作
天守閣も信長が最初ではなかったということで革新者のイメージが変わってきている

190名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:23:35.79ID:oI8Kn91e0
>>133
応仁の乱後は将軍自身が北陸に逃げたり朽木谷に逃げたり
大阪高槻に逃げたり西日本中を逃げ回ってたもんね

義昭が鞆に逃げたのも「ま〜た将軍が地方に逃げてるわw」程度の認識で
信長に義昭が京から追放された時点で「幕府終了!」と思った人は皆無だろうね

いずれ信長も三好長慶と同じように滅亡して足利幕府が続くと思っていたはず

信長の事実上の後継者の秀吉が優秀だったから信長が過大評価されているが
後継の秀吉が天下統一していなかったら信長の後世の評価は三好長慶と同程度だっただろう

191名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:03.66ID:l3syNZRj0
>>186
濃姫ですね、分かります

192名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:21.43ID:ZnWfJXZQ0
第六天魔王織田信長さんが佐久間信盛にあてた手紙wwwwwwwwwwwwwwwwwww

お前全然だめじゃん、7か国の与力集めて5年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな?
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ?それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ?
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ?あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三(鬼武蔵)に召し抱えられたらもう兜首3つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの17年間で一度も感状貰ってないだろ?真面目にやってたんか?本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ?
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか?俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、3つに1つだぞ、よく考えろや

193名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:24.23ID:YrTRMT2a0
まあ人望がなかったんだよキミ

194名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:35.68ID:CkNM3bWm0
>>185
家康は後家好きからロリコンに転向してなかったけ?

195名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:41.48ID:QLbBDZaa0
>>192
面白い

196名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:24:42.42ID:Wijrlks8O
>>182
義昭が今の時代にいたらしつこい手紙がストーカー扱いだなw

197名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:25:13.63ID:7KNo62g80
柴田と対抗してた上杉は、防衛拠点の魚津城が落ちて、いよいよ越後侵攻目前で滅亡まで1か月もかからん状態。
一方、秀吉と対抗してた毛利は、まだ本隊との決戦はまだ。両川含めて兵力は温存されてた。
光秀からすると、柴田の全軍は近いうちに戻るかもしれんが、それでも数か月はかかるだろう。
秀吉はもっとかかるはずだ、というわけで、それでも念を入れて、毛利と上杉に奮起を促したのがこの書状だろう。
まさか秀吉がという感じだったろう。あの頃の秀吉は戦略レベルであのスピードなんだから、
明らかに常識を逸脱してた。

198名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:25:35.62ID:1sMEMWw80
クーデター

199名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:25:45.21ID:YrTRMT2a0
>>192
ほんとにこういう内容なん?
面白いなあ

おね(ねね)にあてた手紙で、勢いよく書き出したが、紙が足りなくなって
最後文字が小さくなって詰め気味になってるやつも好き

200名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:25:51.55ID:dOxZVRxt0
なんか、竜馬が明智光秀の子孫ってうわさがあるんだな。

201名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:26:00.59ID:RCEMS9I20
>>181
筆跡が他人とは思えんくらいに似てるんだぞ?

202名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:26:02.92ID:A8MwStTg0
>>150
家康は恐怖による支配をやってた今川が裏切りだらけで潰れたの見てるからな
政略結婚で味方を増やすことの重要性を知ってて実行した

203名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:26:10.11ID:tSeMUlUE0
>>180
じゃぁ もう一つかいてやるよ。
俺みたいなゲーム脳な信長を排除し足利幕府再興するには 京を目指し抑えるしかない。

足利義明を迎えた10カ国領する毛利は天下人足りえたか?
田舎の大名でしかない。

なんで? そこ(京)には御所があるから、義昭が生きていても、
信長に対し「将軍・関白・太政大臣 何でもいいからなってくれ」と懇願してるんだよ。

204名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:26:40.66ID:5jd7F33S0
二万にも満たない兵力で信長を誅したら天下を獲れると勘違いした馬鹿

205名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:27:15.33ID:YrTRMT2a0
>>204
この人のアレなとこは見切り発車しちゃったとこかなと
とにかく信長討てばうまくいく!しか考えてなかった

206名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:27:25.52ID:w8oOZ4f/0
信長って茶器を褒美にしてたらしいけど当時誰か我に返る奴いなかったの?
茶器が何で褒美になるんだ?って

207名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:27:40.48ID:TjJO0v3e0
むしろ多くに送った手紙の一つって感じだな。
これが本物の書状なら義昭黒幕説は無くなったかな。

208名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:28:21.50ID:7KNo62g80
>>206
この時代の人間が我々を見て、何で紙切れが褒美になるんだと思うようなもんだろう。

209名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:28:24.43ID:YMwi2UxoO
しかし土橋重治なんか頼りにならねえだろう 信長の野望でもいまだ武力70行ったことないんだろ

210名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:28:51.72ID:es5mAstl0
ホリエモンよりドラえもん

211名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:28:52.26ID:VP3rI1x40
戦国時代は情報戦が凄かった。豊臣秀吉も大返しをした後に、信長公が我が陣営に居られま
す。明智ごときに殺される筈が有りません。しかし傷を負っておられますので、藤吉郎が貴方に
お手紙を差し上げてる。是非お味方になって、明智光秀を討つにに協力をお願いしたい
と書いている。噓は騙されるやつが悪いんだから、緊急事態では吐いても良いってのが
豊臣流っていうか、戦国武将の常識だよ。光秀さんだって信長を討ってからが大変なのは判って
いたから朝廷や室町幕府を引き合いに出しただけだ。じっさい朝廷は、信長暗殺の裏で糸を引
ていたのは明白だ。

212名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:08.60ID:m2J7Q+gV0
>>175
弔い合戦の大義名分で信孝中心に数万に膨れ上がってたと思うが、
山崎に駆け付けたのは、1万とかそこいらじゃねえの?
プラス、天王山方面に陣取った兵力で数千程度か。
秀吉本隊もそこまで急速には追いついていなかった感じで、
せいぜい、姫路あたりまでの展開だろ。
中国方面からの大軍の反転にしては、信じられない速度ではあるし、
四国方面の軍団を取り纏める速度も異常に早かったが。
寧ろ、功をはやっていた為、補給とか情勢関係無しにどんどん進出していった。
実際、明智を討ったら大手柄で大出世間違いなしの状況だったからな。
兵力よりもその進出速度が群を抜いていた為に、明智方は戦う前から
戦意喪失気味だったんだろ。
後方から秀吉と信孝が大軍を率いて圧迫してきている、って状況自体が
計算外だったからな。

213名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:11.18ID:Wijrlks8O
>>206
アイドルにハマった奴によく見るパターンだね

214名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:27.33ID:YrTRMT2a0
>>206
当時の価値観だからなあ
そりゃ現代の俺らが見たら理解できんよ

215名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:37.28ID:7dMSr45U0
>>206
戦国時代の寒流ブームだよな

216名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:44.56ID:CkNM3bWm0
>>205
信長、信忠父子を討ち取れば
もしかしたら天下が転がり込んでくるんだぞ
で、父子を討てるのは確定状態

魔が差しても不思議無いだろ
細川とか筒井は自分の味方だとか思い込めば尚更

217名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:52.39ID:zzytdRR10
>>209
勝ってたら武力90に設定されてるで

218名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:53.25ID:gFfI352n0
信長を宗教改革者として見ると日本史bPの偉人
宗教改革者だけに書物を書き残せる坊主どもの罵詈雑言が凄まじい

219名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:29:59.10ID:Gq7CaunU0
>>15
自分てば取締役かと思ってたのに転勤の辞令がきて支店の移動かあって、あ、俺この先あんまねーわ、たらなった時たまたまクーデターを起こせる千載一遇のチャンスをものにした。
で以前の経営者のトップを担ぎ出したが皆全然乗ってこなかった。
モタモタしてる間に同僚に先を越された上に裏切り者ということで、失脚した

220名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:30:11.26ID:hobcn5gV0
最初じゃなかったら何なんだろう
価値が分からなかったら採用せんし
ハンニバルは凄いけどスキピオはウンコみたいな話になるんかい

221名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:30:19.00ID:jBakKBe50
>>190
最近の研究でも信長は幕府再興をめざす普通の戦国大名だったって説が多いようだしな
ただ天下に一番近づいたのは確かだからその辺が天の時というやつなのか

222名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:10.15ID:CkFUPftt0
>>199
どんどん行間詰まっていく定期
http://livedoor.4.blogimg.jp/nwknews/imgs/e/d/edd410be.jpg

223名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:35.22ID:WG2Fxsog0
>>221
無知なにわかは黙ってろボケ

224名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:45.63ID:1sMEMWw80
信長が長生きしていたらこの国はどうなっていたか?
小説書けるな♪

225名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:48.10ID:6F4Ils7R0
光秀密書
画像を見たが
なんか紙が新しいね↓
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170912/K10011135671_1709120524_1709120533_02_01.jpg

※参考
7月に発見された
秀吉が淀に送った自筆の手紙↓
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170707003498_commL.jpg

226名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:49.88ID:YrTRMT2a0
>>216
>細川とか筒井は自分の味方

これだな
「信長討ち取ったでー俺らズッ友だよね」って手紙送ったら
「うわー引くわーマジでやるとか引くわー」って言われた

227名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:31:57.68ID:5jd7F33S0
まともな精神状態ならまずやらないわな
そんな簡単に天下が獲れるなら誰も苦労はせんわ

228名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:00.07ID:Zs3gbo7j0
正親町天皇の密書が出てきたら面白そう

229名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:01.95ID:hi0HvwXb0
バチカンの記録に残ってる信長の余は自ら死を招いたなと整合性が取れない気が
信長は敵が惟任日向守と知って言ったわけだしそれを近習と一緒に聞いた彌助が宣教師の聞き取りに答えてるし
その彌助は信長の命令で二条御所の信忠に本能寺の変を知らせに走り明智と戦った後捉えられて南蛮寺へ引き渡されてる

230名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:04.66ID:Q/4W8n7n0
>>209
土橋重治は雑賀衆の有力者なので、紀伊で一定の影響力がある。

231名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:33.67ID:YrTRMT2a0
>>222
ありがとうw
こういう人間味感じられるとこ好きw

232名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:34.22ID:tSeMUlUE0
>>202
関ヶ原以降 恐怖政治しかしてないじゃんw

233名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:40.34ID:rqZMRqtJ0
秀吉てほんと英雄だなあ

234名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:32:43.94ID:jBakKBe50
>>223
何急に切れてんだよ

235名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:33:18.24ID:q04KVQUs0
>>206
その茶器がいくらで売れる物なのか考えよう

236名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:33:22.14ID:92I55yAz0
>>192
信長による19ヶ条の折檻状だなw

237名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:11.32ID:CC0cT5K00
>>222
書いてる間に感情がたかぶってって
最後は疲れて字が薄いのが笑えるwww


で・・・原本は本物確定なの???
随分書状が綺麗で保存状態よすぎるように見えるけど

238名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:25.35ID:l3syNZRj0
>>227
そんなんだから光秀統合失調症説とか認知症説みたいな突拍子もない説が出てきたりもする

239名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:32.26ID:B1aRMARe0
>>192
ヒラコーが考えたみたいな文だなw

240名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:34.32ID:Gq7CaunU0
>>228
こっちの線はどうなんだろうな?
まあ今は光秀単独犯てのとだよな

241名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:44.19ID:V5hxCCCV0
決起前にそういう連絡してれば説得力あるんだけど後からではねえ
取りあえず味方増やそうとしてそれらしい大義名分を持ちだしただけでは

242名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:34:44.70ID:P/JvTPn/0
>>209
数日前に武力97ぐらいの鈴木重秀を追い出したぐらいだぞ

243名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:35:11.51ID:CkNM3bWm0
>>228
天皇は信長の味方だと思うよ
色々金の援助とかして貰ってるし

昨今、信長は天皇を滅ぼそうとしてたとかは
あくまで小説だし

244名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:35:13.58ID:YrTRMT2a0
>>229
確かこの、信忠に知らせにいったらもうそこも明智軍に蹂躙されてて、
本能寺に戻ったらこっち焼け落ちてたから、国元に急ぎ戻ろうとして
たまたま焼け出された女性(乳飲み子も)を助けて山中行く途中で、
盗賊にあい、これを撃退した人がいたような…
名刀とともに伝説が残ってた気がス

245名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:35:18.52ID:/E1lJi220
どうみても秀吉の策略だろ

246名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:35:51.61ID:1pL2k5WG0
明智光秀の謀反が外部工作だった可能性がこれで一気に高まったね。

信長はそれくらい嫌われてたからね。

黒田孝高も間違いなくそれを知っていたと思いますね、だから秀吉に”忠殺”させて

秀吉をトップにすげかえようとしたんでしょうからね。

足利家と武田家の関係は、もう語るまでもありません。

247名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:35:57.29ID:uH+462dB0
>>144
大返しの提案も、毛利との和睦をまとめたのも、しんがりを務めたのも官兵衛

三成は輸送の段取りしただけだろ
どんだけ小人を過大評価するのかね?

248名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:36:08.70ID:5jd7F33S0
「うちの大将 気が触れたか」 配下の武将も呆れただろうよ

249名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:36:20.17ID:CkNM3bWm0
>>235
某アイドルのCDよりは後年でも高く売れそうだな

250名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:36:20.58ID:YrTRMT2a0
>>237
これ多分画像加工して見えやすくしてあんじゃないかなあ
ネットで公開するぶんには見えやすい方がいいわけで

251名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:37:12.36ID:zzytdRR10
>>247
輸送を軽視するのは日本人の悪いとこだな

252名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:38:02.82ID:JDWlXJom0
本能寺の変 やっぱり突発的な謀反だったんだな

253名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:38:52.35ID:Gq7CaunU0
>>234
ここ1番てとこでものすげーよね

金銀財宝帰り道と山崎の合戦で殆ど投げ打って勝負に出た

254名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:39:08.97ID:YrTRMT2a0
>>247
そしてその官兵衛は、名前のごとく(KY=空気読めない)、秀吉に失言して
警戒されたのでした…

255名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:39:12.33ID:7KNo62g80
やはり、秀長、蜂須賀正勝、官兵衛が陣にいる時の秀吉軍は実に強い。
この三人のうち、誰かが欠けだすと疎漏が見えてくるんだな。

256名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:39:25.00ID:1pL2k5WG0
秀吉をトップにしたのは黒田孝高(官兵衛)の知恵でしょうね。

彼はトップに立つのをあまり好まない性格だからね。

もしかしたら、豊臣秀吉という人物の存在自体が今で言う安倍のような存在だったのかもしれません。

いわゆる黒田家の”飾り物”でね。 本当に賢い人はそういう事を良くやるからね。

だがしかし、天下を取ってからは豹変し裏切られたので一族根絶やしにしてますけどね。

257名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:39:39.41ID:5jd7F33S0
>>251
秀吉は別だろ  兵站に長けてた

258名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:39:58.99ID:hi0HvwXb0
>>244
当時織田家中で有名だったからな献上されて以降信長のお気に入りで何処に行くも連れ歩き
いずれは城を与えるのではないかとまで言われてたくらい彌助以外にも黒奴とか色々な呼び名で呼ばれてたと記録がある

259名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:08.86ID:CkNM3bWm0
>>252
でないと成功しないし
秀吉が早く帰ってきたという不運は確かにあるけど
北条が滝川と敵対したって幸運もあんだよね

まぁ、謀反人に天下は無理

260名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:11.85ID:KHlTb78j0
>>237
現時点では信長自筆と言われてる
因みに信長の自筆100%確定ってのは細川忠興に宛てた感状くらいじゃないかな
それもこの感状に堀秀政の添状があってそれに信長公御自筆と書いてあるから確定した

261名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:13.89ID:Q0p58Z3n0
濃姫と光秀
斎藤道三の正室が明智の女

↑ここにヒントが

262名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:15.07ID:GTYYgMlB0
明智光秀が信長を殺していなければ

東京は田舎

首都は名古屋か岐阜

俺たちも存在しない

263名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:33.41ID:tcto6tNx0
>>166
光秀は濃姫の元カレだったので信長のイジメにあったのだが
斎藤家を大事にしてくれないことに怒っていた
それでも謀反のチャンス窺って耐えていたところを秀吉に利用された
もちろん黒幕は黒田官兵衛であるから大返しさせることに一番熱心であった
黒幕という言葉の由来も黒田の黒から来ている

264名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:40:40.71ID:xVFiqsPd0
>>226
けど、彼らは明智につかないつもりだったのではなく、単に日和見してただけだろ。
明智の状況がいいとなれば、明智についたろう。
滝川が北条にやられ、丹羽は軍勢を失って動けず、秀吉は中国で毛利を眼前にして釘づけという状態で、
上杉相手に抑えの兵力を割いて兵力を減らし、遠方からやってきて疲れている柴田を有利な状況で迎え撃って倒せば、
明智は畿内の勢力を完全にまとめ上げることができたろう。
そうすれば、毛利相手に動けない秀吉の背後をついて秀吉を倒すことができる。そうすれば、天下は目の前だ。

信長軍の主力を預かってた秀吉が、兵力を維持してあっという間に戻ってきたのがすべての大誤算だったかと。

265名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:41:22.59ID:fAqAEHyL0
御家再興はOh!Yeah!最高!

266名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:41:42.89ID:uH+462dB0
>>251
軽視してるわけではない
大返しの「手配」をしたのは三成だと言うから正しただけだ

267名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:42:05.33ID:Gq7CaunU0
>>243
いや、信長は天皇を取り潰そうと思ってたような気がするなぁー

ま、でも自分は世界に出てこうとしたから眼中に無かったか

どっちにしろ朝廷側は脅威ではあったはず

268名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:42:29.71ID:DKoIB1v70
>>262
わざわざあんど城建てたんだから首都は滋賀だろ

269名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:42:41.22ID:CkNM3bWm0
>>264
光秀としたら、最初から協力してくんないのが誤算

270名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:43:10.05ID:rVLXr3a60
>>184
当時、天皇の権力が強ければ乱世になってないと思うんだが

271名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:44:04.38ID:CkNM3bWm0
>>268
何処まで本当かは分からんけど
大阪の本願寺後に移転って話もあるよね
本人死んだから分からんけど

272名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:44:25.86ID:5Q8/Rhr20
堀秀政って妙に良いところに居たんだよな

273名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:45:06.42ID:lQBtlOvj0
お前ら詳しそうだな
信長の遺体ってなんで見つからなかったんだ?

単純に光秀の探し方が悪かっただけか??

274名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:45:55.21ID:fAqAEHyL0
>>273
死なずに逃げ延びて大陸に渡ったからな

275名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:45:58.36ID:tSeMUlUE0
>>262
>首都は名古屋か岐阜

普通に考えたら 安土だろ。

276名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:47:04.28ID:gFfI352n0
>>272
Q太郎と氏郷は早死し過ぎだよな

277名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:47:55.29ID:5jd7F33S0
決起前に愛宕神社に願懸け  これも後世の作り話くさい
愛宕神社は険しい山道を登った山頂にある 馬で登れるようなもんじゃない
徒歩でも洛中からだと往復一日かかる

278名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:48:00.17ID:WYCMS2YR0
信長を討てたって奇跡に近い気がする
信長が確実に本能寺にいる保証はないわけで
今だったら偵察して電話や無線で連絡取れるけど当時はできないでしょ
だいたいシーザーなんかもそうだけど、こういう場合一人だけを暗殺するのが普通
軍団率いて襲撃して討ち取るって成功の可能性は極めて低いと思うんだけど

279名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:48:14.57ID:V/00Neeo0
ただ単に光秀が周囲の協力を得たいから将軍の名を出しただけにしか見えんけど

280名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:48:59.27ID:7KNo62g80
山崎のい戦いで勝った後の秀吉で、「よう頑張ってくれたな」と言いに来た秀吉に、
「おい猿、おまえもう天下取ったつもりか」と叫ぶ中川清秀が好き。
この二人めちゃくちゃ仲がいいんだけどね。

281名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:50:14.20ID:RCEMS9I20
>>273
ほんとはあったし晒したんだが、秀吉が「信長は逃げてここにいる」って
ウソこいたので明智はみつけられなかったことになってる

ちな秀吉がふいたのは、そういっとけば明智に味方する大名へるから

282名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:50:16.01ID:gSJ3uK6J0
公平であるべき歴史家にも信長が林や佐久間を追放したのが無慈悲だとか冷血だとか言う「信長嫌い」がいるんだけど

佐久間への叱責を見ると実に理性的だし戦場で笛ばっか吹いてた佐久間側に非があるとしか思えないわ

283名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:50:31.56ID:Gq7CaunU0
>>273
どっかの寺に隠したとか色んな説があるけどまるになってんだろうし普通に分からなかっただけじゃないかなあ?

284名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:50:34.04ID:q04KVQUs0
このタイミングで謀反起こして信長討ってもどん詰まりだからそんなやつおらんやろーで油断してたのかもな
で、ノッブはある意味光秀の自爆的謀反に道連れにされたと

285名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:51:02.80ID:rqZMRqtJ0
太閤さんの英雄っぷりがすげえ

286 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 16:51:30.18ID:laUvey/t0
佐久間なだけにドロップするわなそりゃ。

287名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:51:42.47ID:xVFiqsPd0
>>280
あの場面は、秀吉にとっても勝負所だろう。
あの時の秀吉の軍隊の主力は、信長から預かったもの。
秀吉が中川に対等な立場で接して感謝したら、秀吉は預かった軍隊のトップになれない。
上から目線で「俺のためによく頑張ってくれた」という態度をとり、それが通ったからこそ、秀吉は預かってた軍隊を自分の部下である軍隊にすることができた。

288名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:51:55.39ID:YrTRMT2a0
>>277
軍師官兵衛ではおみくじが全部



で笑いました

289名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:51:57.73ID:tcto6tNx0
>>273
プライドの高い信長は自分の首を渡すことを良しとしなかった
死亡確定できないようにして謀反を失敗させる狙いもあったかもしれないが
とりあえず本能寺には大量の火薬があったのでそれを使って自爆した
だから切腹はしていない

290名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:52:46.82ID:v8fp6OEZ0
何か勘違いしてる人が大量にいるけどこの密書の中身自体は写しがあってだいぶ前から知られてるでしょ
原本が見つかったってのがニュース

291名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:53:31.03ID:DRAb1Kit0
>>282
信長的にはあくまでもっと頑張れと発破かけたつもりであって
まさか本当に出奔してしまうとは思わなかったって説もあるな

292名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:53:48.99ID:b5+qWHBH0



義昭が黒幕でよかったなおまいら!!

これで解決。



293名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:53:54.43ID:1pL2k5WG0
やはり、全ては辻褄が合うのです。

上京し出家した武田信虎と足利家の関係ももちろんですし、

武田と黒田の”二十四の名将”に原家がたくさんいることもキーワードでした。

そして、本能寺の変に偶然居合わせた島井宗室と黒田家の関係、知れば知るほどつながりが濃くなっていく。

黒田家が信長謀殺に関っていた事は間違いないですね。

そして、それは当時の正義として受け入れられたという事です。

294名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:53:57.95ID:CkNM3bWm0
>>288
川崎大師の例で言うと
凶は30%らしいから、27人に1人位
そんなレアな確率でも無いよ

295名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:54:12.06ID:5jd7F33S0
その前とその後の弥助 大河ドラマにならんかな

296名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:54:33.69ID:WYCMS2YR0
>>267
信長は意外に既存の秩序は守るんだよな
尾張も最初は守護の斯波氏を立てていて
今川と組んで信長を討とうとしたので排除した
それも殺しはしないで追放
義昭も二条城で反信長の兵を挙げるまでは対立しても一応主として立てていたし
殺さないで追放したし
天皇や朝廷も理由が無ければ滅ぼしはしなかったのでは

297名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:54:36.01ID:5Q8/Rhr20
森蘭丸ってホントに首にひらひらの輪っか付けてたのかね?

298名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:54:47.32ID:Gq7CaunU0
>>284是非に及ばすとかよはよみずからしをまねいたとか色々と言ったということになってるけど実際は「え?光秀何怒ってんの?」だと思うな

299名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:55:30.23ID:Gq7CaunU0
>>296
利用価値がある時はじゃないかなあ?

300名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:55:56.29ID:RCEMS9I20
>>291
おまえのこんなとこが不満なんだけど改めるつもりあんの?って
佐久間に聞いたら「もう年だし、ない」っていっちゃったんだよな

じゃあおまえ平民な
ってなってテントみたいな小屋で死んだらしい

301名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:56:16.45ID:YrTRMT2a0
>>294
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2d/6c/ae6770fa4c3caf25d13121976643b03e.jpg
5本凶
まあ完全な創作だが実況でめっちゃ笑われてた

302名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:56:18.61ID:CkNM3bWm0
>>299
天皇はずっと利用価値あんじゃん

303名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:57:09.72ID:MsXFoSds0
>>273
本能寺が爆発して消し飛んだから。
あのとき本能寺って火薬商人だか
ら火薬たくさんあった

304名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:57:09.75ID:Gq7CaunU0
>>300
こいついつまでこんな昔のことグチグチいってんだよ!もいったらしいw

305名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:57:27.36ID:fjB/jel50
>>286

306名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:57:35.40ID:KHlTb78j0
>>280
清秀討死した後も息子の秀政重用して四国征伐の先陣任せたりしてるからな
その秀政も朝鮮役でアホな死に方して早世してるけど

307名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:58:36.41ID:vIEGYVe70
戦国時代とか見てたら日本は多民族国家だったとしか思えない。言語は共通だから目立たないけど

308名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:58:56.62ID:jP8U9dIZ0
今までは私憤とか、いじめとか
いろいろ言われていた、証拠が出たんだ
幕府再興は大きい大義だな、将軍復活のために
焼き討ちした、大きな政治が動いたな
イジメとか言ってた奴は、猛反省しとけ
考えて見ると、その程度で焼き討ちするはずがない

309名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:58:57.21ID:5jd7F33S0
従者を引き連れ馬上の黒人の侍 見た人は皆びっくりしたやろな

310名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:08.14ID:Q0sb8qyB0
秀吉って信長から養子貰ってるのに17歳位で病死してしまったのか
つくづく子供運が悪いな

311名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:21.02ID:sYILfBxc0
本能寺の変の当時そこまで黒田官兵衛ができたかちょっと疑問だな
少し前まで小寺の一家老だったし

312名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:28.62ID:fjB/jel50
本能寺の変ではキレッキレの秀吉
どうして後に、秀次切腹事件など、あんなにおかしくなってしまったんだろ
秀頼が生まれたから、だけではなさそうなくらい頭おかしくなっちゃった

313名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:33.22ID:MsXFoSds0
信長の失敗は

護衛つれてなかった
本能寺に馬回り衆入れなかった

314名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:48.36ID:aVxBZXhg0
義昭リベンジ成功

315名無しさん@1周年2017/09/12(火) 16:59:55.06ID:1pL2k5WG0
黒田家が信長謀殺に動いていて、武田家や原家が協力していたと考えると、

明智光秀が生きていた可能性は実は高くなるのです。

そりゃあ、”謀反人”は後ろ盾がないと、その後どうやっても生きていけないからね、当時の世の中じゃ。

だからと言って”協力者”を殺すなんて滅相もないからね、信用に関わりますので

討ち取られた事にして、足利家や徳川家が匿った可能性はありますね。光秀は史実では”学歴エリート”だから

引く手あまたの人物です。

明智光秀は”殺された”事にして、実は江戸で生きていたという説があって

子孫が名乗出てきた事がありましたが、本当かもしれませんね、そう考えると。

316名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:00:27.93ID:q04KVQUs0
信長「何故ベストを尽くさないのか」

317名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:00:29.72ID:Gq7CaunU0
>>302
まあ、当然普通の人はそう考えるけど信長自身が天皇に変わる存在になろうとしてたしなあ
安土城の作りもなんやそんな感じだしなあ

信長だけが今日に至るまで本気で天皇を無くそうとした唯一の人物かなあ?と思うんだけどなぁ
光秀とかの常識ある人から見たらこいつどうかしてるぜ!と思うだろうな

318名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:00:54.07ID:5jd7F33S0
>>312
じん虚の病  ありていにいうとSEXのやりすぎ

319名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:07.61ID:q04KVQUs0
>>312
孫権だって年取ったら頭おかしくなったし仕方ない

320名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:18.85ID:uH+462dB0
>>254
それは間違いないw

321名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:22.75ID:wReCl3Uk0
>>310
信長死後は邪魔になったから、秀吉が毒殺した説もあるぞw

322名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:33.43ID:vIEGYVe70
松下幸之助さんも実子運無かったです

323名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:47.15ID:YrTRMT2a0
>>316
もっと熱くなれよ!とか言い出しそう

324名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:01:51.78ID:zzytdRR10
>>312
追う立場から追われる立場になったってことや
トップは孤独や言うじゃろ

325名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:02:10.79ID:H96ci8t90
>>169
やっぱり馬鹿言うてるだけの文章やったんやな

326名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:02:22.26ID:tcto6tNx0
>>278
黒田が秀吉に高松城を落としたら信長は必ずやその才覚を恐れ
秀吉の一族もろとも粛清の対象になるであろうと脅した
めっちゃビビった秀吉は信長自身に最後の決着を付けてもらいたいと懇願した
それで信長は京都まで出て来たが一応謀反に用心して突然本能寺に宿所を変更した
でも斎藤利三に察知され光秀の襲撃は成功したのだった

327名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:02:29.39ID:Y/6dXWvX0
>80 足利市に生まれ育ったら、そんな事聞き慣れちまいました

328名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:02:34.98ID:/6jNFy8B0
室町って鎌倉のあとだっけ?

329名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:03:00.37ID:CGIVhTxe0
>>313
明智が実質信長の親衛隊だから

330名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:03:01.80ID:Gq7CaunU0
>>323
困難簡単じゃん!とか言ってサッサッと仕事片付ける困った上司w

331名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:03:19.81ID:qgMebzkb0
パンピーにとって室町幕府再興なんて害悪でしかないのでは

332名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:03:48.54ID:1FldLPdG0
幕府再興そのものでは無かろう。
再興ネタを利用してってことだろう。

333名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:03:55.66ID:RCEMS9I20
>>326
秀吉はその直前に上杉攻めから勝手に帰った弱みあるからな

334名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:04:12.73ID:wReCl3Uk0
>>322
妾の子が複数いるだろ

335名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:04:34.58ID:vIEGYVe70
鎌倉→後醍醐天皇短期政権→室町

336名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:04:45.96ID:VP3rI1x40
信長が佐久間信盛に送った書状に出て来る、水野家ってのは、徳川家康の親戚筋で桶狭間の
戦いの中で、織田家に内通していた人なんだぜ。その後、水野家は遠州方面の調略や戦争で獅
子奮迅の働きをした。その功績で、徳川家康なんか及びもつかない位に織田家中で出世した。
20万石の大名クラスだった。ところが信長は水野家は賞味期限が切れたと考え、水野家を徳川
家の臣下に配属替えした後、因縁を付けて家康に水野家の当主の切腹を命じさせている。その
引き金を引いたのが佐久間信盛の讒言だったらしい。佐久間家で水野家の家臣を召し抱える状
況ではない。領地を引き継いだ佐久間信盛親子は改易されている。明智光秀も必死だよ。w

337名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:05:30.24ID:Fot3BSF6O
>>299
天皇の権威と比べると、足利将軍家の権威なんて極小なもん。南北朝の争いで薄っぺらになっちまったから。
いわば比較すると太陽とそこら辺の雑草ほど。

338名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:05:33.32ID:/6jNFy8B0
明智は天皇無視の今で言う道州制の日本を作りたかったってことかな

339名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:05:51.87ID:FpMUFXF90
秀吉も明智派だったけど裏切ったんだよw

340名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:05:56.55ID:E+xgujz30
ハゲを信用してはならない

341名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:05:57.09ID:7KNo62g80
>>334
その妾の子は大町久美子という。

342名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:06:30.91ID:/6jNFy8B0
豪族がそれぞれの国を収める日本作ってもずっと戦争してたんじゃね

まあ改良した室町構想なんだろうけど

343名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:06:31.47ID:lQBtlOvj0
>>289>>303
爆死か
クリリンみたいな感じだから死体が残らなかったね

爆発なら大きな音もしたと思うんだがそういう記述もあるの?

344名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:06:45.56ID:CGIVhTxe0
>>322
愛人に隠し子わらわらいて会社に入れてるよ

345名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:06:48.97ID:YC/mOZqk0
室町幕府って目立たないよね…

鎌倉、江戸は有名なのに

346名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:03.54ID:5jd7F33S0
禿鼠はどんな状況に追い込まれようと信長を裏切るような事は絶対にせんだろ

347名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:26.48ID:lCuXpuXj0
金柑頭と禿げ鼠

面白いけど禁句だよなw

348名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:33.12ID:MsXFoSds0
>>329
馬回り衆を分宿させたのは
不味かった。あと信忠と一緒に
いたのも。

馬回り衆だけでも一応二千は
いたみたいだから防戦させて
安土か大坂の信孝のとこへ
行けたかもよ

349名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:37.48ID:5xz9T37o0
>>118
吉良は当時没落して
今川配下→徳川配下になっている。
江戸時代は直参旗本で忠臣蔵で滅亡。

350名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:50.18ID:qmOwkvuj0
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         /ゞ________人   \
        //,━-..     ヽ    ヽ   室町幕府を再建しなければ   
         /-・== ⌒ ..-━,, \/  i         
       /::::::ヽ―   =・=- #ヽ  i         
      |○/ 。  /::::::::: ⌒  i /⌒)   ─┼─   
      |::::人__人:::::○    ヽ )    ─┼─          
      ヽ      _ \       /       |
       \ ` <エエエエ> ゝ.    /           | | /
        \ (____ン   ヽ_  /             _/
          入_____-イ 
   _, 、 -― ''"::l:::::::\   ,、.゙,i 、       _____
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351名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:07:56.86ID:vIEGYVe70
>>334指摘ありがと

352名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:09:10.51ID:Y/6dXWvX0
日光東照宮には明智家の紋か何かがあるだの、いろは坂の明智平だの、徳川家も関係ありかしら

353名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:09:11.22ID:MsXFoSds0
>>343
周辺が吹き飛んでバラバラになっ
という記録残ってたような。

354名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:09:38.27ID:/8C1IxKW0
秀吉?まぁいけるやろ
これがいけなかった
明智は順調にやるつもりが秀吉が何枚も上手だった

明智が訳わからん人じゃなくて、秀吉が凄すぎた
いけると思った明智の舐めプが謎を深めただけでは

355名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:09:50.19ID:xVwXprMv0
大義名分は個人的怨恨を糊塗するためにしか見えんけどな

356名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:09:59.41ID:Xz3TyzT30
>>254
「運がまわってきたなぁ大将」なんつったらねぇ…

357名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:10:00.80ID:/6jNFy8B0
室町時代って天皇が軽視されてて全然力がなかった時代じゃねーの?

358名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:10:03.40ID:FCIR53vr0
鞆の浦が日本の首都になってたのか!!

359名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:10:39.71ID:wq4o6NfA0
ここ最近の光秀関連は
大河ドラマバブルを狙った、地元・関係者・出版社ぐるみのアレの可能性が非常に高いから
信用ならない

360名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:10:41.75ID:vIEGYVe70
>>344サンキュー

361名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:11:00.97ID:jP8U9dIZ0
室町の復活があれば、江戸は今の東北、日本海レベルのただの田舎
京都が全てを集めていた、そのままその後の政策が
京と大阪で行われていたから、秀吉や家康もまとめて処刑
鎖国もないし、ポルトガルと室町幕府で、アジアの奴隷貿易もやってたし
キリスト教も相当普及してた、明治も無いし、今でも将軍が権力を持ってた

362名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:11:08.33ID:MsXFoSds0
>>345
豪族の連合政権だったから。
尊氏が家来に領地やりすぎ貧乏
に。尊氏はすぐに死んでしまい
孫の義満が一から権力作った
ようなもので

363名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:11:34.06ID:CkNM3bWm0
>>326
当時、秀吉に実子なく
信長の養子だぞ

364名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:11:47.20ID:zs+F783w0
>>357
平安後期にはほぼそんなもんだ

365名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:12:31.40ID:l3OR87WF0
>>147
俺が中学で習った俗説なんて
信長と光秀がホモ関係にあって、森蘭丸にとられて捨てられたから復讐したと聞いたぞ
2人とも人間らしいなと思ったもんだ

366名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:12:41.12ID:1pL2k5WG0
歴史は金の流れで考えろと主張している歴史学者がアメリカにいましたね。

西鋭夫氏という方が主張している事でしたがね、一理あると思いますね。

歴史というものは資金の幇助関係という一面においても語られるべき事でね。

そして、金の流れで考えたら当代切っての豪商だった島井宗室と黒田家の関係は

分かりやすいくらいだからね。そして、その島井宗室は織田信長とも交友関係があったのです。

黒田家はその後福岡をもらって福岡に腰を落ち着かせる事になりましたが、その理由も島井宗室だと思いますね。

367名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:12:44.83ID:MsXFoSds0
>>346
天下とってから織田家の連中にし
た仕打ち見て言えるか?

368 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 17:12:55.27ID:laUvey/t0
戦の趨勢を決めるのは情報と兵站だよ。
よって兵站で無双した佐吉は凄い。
凄いんだよ。聞いてるか金吾!おい金吾!!

369名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:13:31.76ID:Gq7CaunU0
>>365
とんな教科書だよw

370名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:13:53.14ID:/8C1IxKW0
秀吉の自作自演より明智の舐めプ支持したい

371名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:13:53.88ID:7KNo62g80
室町幕府はその前の鎌倉が得宗専制政治で所領を独り占めしようとしたり、
その後の後醍醐天皇が同じように所領を恣意的に運用しようとした反動でできたもんだから、
どうしても地方豪族に妥協的にならざるを得なかった。
すぐ南には南朝も抱えてたしね。

372名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:14:40.01ID:36lBxgih0
そんな御大層な話じゃなくて信長が義昭奉じて入洛するのと一緒でしょ

373名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:14:46.45ID:5Q8/Rhr20
光秀と三成じゃどっちのほうが人望がより無かったか

374名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:14:59.69ID:l3OR87WF0
>>369
中学の先生が教科書に載ってない日本の歴史みたいなの話したんだよ
今思うと妄想だよなー^^;と思う

375名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:15:24.54ID:jUnDoKFW0
>>357

そんなこたぁない。

天皇の勅使が出れば、本願寺も信長と和議を結ばざるを得なかった。

376名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:16:03.84ID:lQBtlOvj0
>>353
dそういう記述があるのね

377名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:16:04.20ID:Gq7CaunU0
>>372
どうもそういくとらしいな
朝廷黒幕とか家康黒幕とか色々あったけど光秀単独突発的クーデターということみたいだね

378名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:16:13.36ID:ogT0dc7EO
>>353
爆死と言えば二度も裏切った挙げ句7万の織田軍に包囲されて爆死した松永久秀も壺に爆薬積めて
自爆テロで死んだっていうしな。

379名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:16:18.38ID:TYSh/o270
これで秀吉が黒幕という後世の濡れ衣は晴れたのか

380名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:16:46.06ID:wReCl3Uk0
本能寺の頃の秀吉は、不細工だし家柄ないし学はないし武芸は出来ないし
そんな自分の才覚を認めてくれる信長だけが頼りな立場
晩年に信長の亡霊を恐れたってのも、自分の不義を感じてたからだろう

381名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:17:16.80ID:CkNM3bWm0
>>375
双方都合が良かったからじゃね?
今回は朝廷の顔を立ててと
そして、朝廷側も成功しそうな時しか動かん

382名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:17:21.18ID:DRAb1Kit0
>>367
信長個人には忠誠を誓ってたけどその子供達はどうでもよかったんだろうな
しかも優秀な信忠ならともかくアホの信雄と信雄よりマシ程度の信孝じゃそりゃ従う気にもなれんわ

383名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:17:25.54ID:G1gjXWbB0
>>367
年下やら同輩には優しかった。信雄やらのアホは別として

384名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:18:00.70ID:FEqgVtyx0
>>307
裏切りが多いかが指標になる

自民族を裏切って異民族につくのはなかなか起きない

385名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:18:19.21ID:fAqAEHyL0
>>379
本当の黒幕は現代のホテルで料理人を勤めていた男で
戦国時代にタイムストリップして信長の料理番として裏で操ってたからだしな

386名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:18:37.50ID:q04KVQUs0
>>378
おかげで久秀にはボンバーマンの称号が与えられた

387名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:18:55.78ID:0b+5iV6k0
信長は光秀の奥に秘めた反抗的な気分を
感じ取ってたんだろうな。
だから扱いが過酷になった。

388名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:19:06.26ID:lQBtlOvj0
>>365
そういうのなら光秀は濃姫の事が好きだったってのなら聞いたことがある
そういえば濃姫って本能寺後どうなったんだ?

389名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:19:08.79ID:KRuiyPYj0
安定目指した光秀ってとこか…

光秀「信長みたいな性格破綻野郎はアカン、世の中が更に混沌になる」
光秀「ピコーーン!、せや、ヌッコロして義昭担いで幕府再興や」

こんなトコだな…

390名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:19:49.45ID:1pL2k5WG0
島井宗室を大河ドラマにしたら面白いでしょうね。

本能寺の変というドラマにおいて、島井宗室は間違いなく”メインアクター”の一人でね。

ただの客?w 冗談言っちゃいけませんよ、島井宗室がたまたま信長と本能寺で謁見してた時に謀反とか、

そんな偶然あるわけないでしょうw

島井宗室の思想としては、一族の資産と地元である福岡の発展という言葉が全てでね。

島津のようなチンピラとは付き合いたくなかったので必死だったのです。

そして、黒田孝高は彼にとって”理想のリーダー”だったんですよ。

391名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:20:44.26ID:A/VQOh6S0
>>37
戦国の世が甘くない事を骨身に染みて知っているから。楽ならそれで良い、などと平和ボケ出来ないだけ。

392名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:21:19.79ID:57SA5OgoO
多分痴呆だったんだと思う。
記憶のフラッシュバックで信長に叱責された記憶が蘇り、イライラ爆発。
突発的に信長殺せー!って感じ。根回ししてないのが証拠。怒りがさめた後慌てて根回し開始、でも手遅れ

393名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:21:26.82ID:DRAb1Kit0
>>388
はっきりしたことは不明だけど江戸時代初期くらいまで生きてた説が有力らしい

394名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:22:24.63ID:TjJO0v3e0
示し合わせての行動なら返信の日付が遅すぎだろ。

395名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:22:27.22ID:wReCl3Uk0
光秀と濃姫は年がかなり離れてるし、実際には接点なかったと思う
従兄弟とかいうのも史料にないし、光秀の素性ははっきりしない
信長の乱丸寵愛説同様、江戸期に作られた二次創作の影響で
そういう話になっちゃったんじゃ

396名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:22:51.15ID:ogT0dc7EO
>>375
関ヶ原で細川幽斉が立て籠った城に石田方に包囲されて天皇の勅旨で開城した戦いもあった。
そのおかげで包囲軍は関ヶ原に間に合わず。

397名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:22:57.21ID:q04KVQUs0
天王寺の戦いでは圧倒的少数にも関わらず先陣切って信長が光秀助けてるんだよな
やっぱボケてたのかねえ

398名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:23:28.44ID:RCEMS9I20
>>373
三成って人望ないって言われてるけど

・五大老のうち三人が味方になる
 (特に上杉は心酔の域)
・五奉行のうち三人が味方になる
・挙兵したときは関西近畿勢ほとんど味方、めんどくさい性格の佐竹すら味方
 (関ヶ原までに家康の工作で離れる)
・負けて落ち延びたときにリスク顧みず匿うと申し出た豪族多数
・結局は家来に裏切られて通報されるがこいつは金目当て

399名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:23:31.61ID:6F4Ils7R0
>>373
三成が挙兵の際は
大谷吉継をはじめ
かなりの数の大名が三成に呼応した

明智は親族の細川藤孝にさえ
味方してもらえず三日天下で終わった

当時の情勢もあるが
三成のほうが人望が高かったと言える

400subo2017/09/12(火) 17:24:44.22ID:wbCri4Qf0
だから本能寺の変は明智光秀は織田信長の南朝復興の夢を打ち砕いた
事件だっていってるだろ。

なんか反論あるか?

401名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:25:12.02ID:5xz9T37o0
>>243
正親町天皇も影でこっそり、
画策してたんじゃなかったか?

402名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:25:39.58ID:3ttr8niv0
>>332
本気で再興する気があったとは思えない
信長を倒すために使っただけだと思う
仏の嘘は方便といい、武士の嘘をば武略と言う
って光秀も言ってるし

光秀も信長と一緒になって京都から追い出した張本人でしょ?

403subo2017/09/12(火) 17:25:53.94ID:wbCri4Qf0
織田信長は西陣南帝のひ孫なのです。

404名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:26:13.76ID:rVLXr3a60
>>381
実際どうなんだろうな
細川藤孝が天皇の勅令で助命されたけど、あんな例は他に出てこないし。
天皇は不思議な存在だわ

405subo2017/09/12(火) 17:26:30.35ID:wbCri4Qf0
源氏VS平氏なんだよ

406名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:26:33.12ID:ogT0dc7EO
>>399
同じ光秀配下だった筒井順慶まで裏切られたからな。有名な洞が峠。
筒井はその後がダメダメで部下の島左近は石田方に。

407名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:26:59.84ID:SoIeNbDw0
>>132
今東光さんだったかうろ覚えだけど戦前は信長評価は低いのに戦後急に上がったなあ
という趣旨の対談がある
いわれてみれば戦前は信長物の小説ってあんまりない
英傑といえば家康、秀吉、信玄、謙信

408名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:27:15.40ID:5jd7F33S0
神経病み主人を持った家来が不憫
後の浅野内匠頭とかも

409名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:27:47.66ID:/8C1IxKW0
反信長勢には信長殺したあとに報告すりゃ
雪だるま式に大きくなるって安直な考えだったんじゃない
手薄なところを今が勝鬨じゃと本能寺攻めて
その後、じゃけん、反信長勢に報告しましょうねぇと。
んで大丈夫やろいけるいけると思った秀吉にぶっ殺される

やっぱり頭の中でストーリー出来上がった上で
やったんだねぇ。示し合わせなんてあとあとって

410subo2017/09/12(火) 17:28:02.55ID:wbCri4Qf0
朝廷、光秀、家康などの北朝支持の源氏なんだよ

411名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:28:09.60ID:IZ3sQCsf0
外聞のいい公明正大な大義名分、というか建前だろう。
理由が一つってわけじゃないとおもう。

412 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 17:28:33.04ID:laUvey/t0
三成は三成と合わない相手には蛇蝎のごとく嫌われるタイプで、
光秀は気づいたら信長の部下になってた、なんつーか底知れない年寄り
で不気味なやつって印象。
嫌、実際のところしらねーけど。
んで名前が似てるし最後天下人にやられて死ぬってのも似てるし、
なんかかぶるわな。今でいうとサンダースとメランションのかぶり方というか。

413名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:28:43.81ID:Pam1ILaD0
>>395
光秀が実は70歳近かった説はかなりの眉唾ネタだぞ
とは言え通説の55歳で死亡も根拠は無いし実際のところいくつだったのかはほぼ不明

414名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:28:49.02ID:H96ci8t90
>>343
解放空間で火薬燃やしても、強い火力が出るだけなんやで

415名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:28:54.03ID:wVCq/7mm0
>>398
人望ない説は豊臣見限った大名の藩が、自らを正当化するための作り話だろ
江戸時代の武士の鏡になる忠臣だし

416subo2017/09/12(火) 17:29:25.30ID:wbCri4Qf0
織田信長の南朝復興阻止だって言ってるだろ、まだわからんか!!!

417名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:29:56.22ID:5jd7F33S0
>>414
壺に入ってるから爆発するやろ

418名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:30:27.78ID:qpssuq9v0
本物かは知らんが、光秀としてはそれを大義名分とするしかあるまいな

419名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:30:37.51ID:rVLXr3a60
>>407
戦前は忠臣扱いだったからなあ。建勲神社とか作られたり。
戦後は反既存の勢力って感じでウケたのかも

420名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:30:42.22ID:7KNo62g80
>>407
戦前の信長評価自体はそんなに悪くないんだよ。
ただ、尊皇家という位置づけ。足利を追放したことからもきてるんだろうけど。
革新的とか革命児という評価は明らかに戦後的現象。

421名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:30:53.83ID:kjtuozFy0
光秀は、たぶん信長を討った後のことはあまり考えていなかったんだろう
高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するつもりで

422subo2017/09/12(火) 17:30:56.22ID:wbCri4Qf0
なんだここは工作員だらけか

423名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:31:15.03ID:A/VQOh6S0
>>388
謎。本能寺の時点で生きていたかすら不明。

424subo2017/09/12(火) 17:31:59.51ID:wbCri4Qf0
>>421
南朝復興阻止説について述べよ

425名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:32:10.26ID:3ttr8niv0
光「ちょりーっすwwおひさwww」
家「おひさwwwもうでてきていいのか?www」
光「さすがに大丈夫でしょwww」
家「サルんとこ行ってきたのか?www」
光「むりすwwあそこ脳筋おおいしww殺されるwww」
家「七www本www槍www」
光「しかしww本能寺テラバロスwwww」
家「wwwww」
光「黒幕wwww全っww員www黒幕wwww」
家「サルもwww柴田もwww黒幕www」
光「天下布武wwww誰もとくしねーしwwwww」
家「毛利もwww北条も知ってるwwww」
光「魔王涙目wwww」
家「武田の時の見たらみんな納得したからなwww」
光「誰か損したやついるのか?www」
家「滝っ川www」
光「忍者wwwwww進むも退くもwwww滝川www」
家「後、五郎佐wwwww」
光「だりぃwwwwあいつどうしたの?wwww」
家「サルが後でどうにかするって丸め込んだwwww」
光「バロスwwww」
光「そういや、柴田の噂聞いたけどあれどうしたの?wwww」
家「市にバレタwwww後、サルと取り分でもめたwww」
光「あのビッチかwww」
家「でも、長益も信雄も全部知ってるwww」
光「wwwwwww」
光「台本何処まで進んでるの?wwww」
家「北条討伐wwwその後唐入りwwww」
光「地方大名涙目wwww狸と羽柴の本家だけ無傷wwwww」
家「後は、俺が幕府開いて東国抑えて、サルが西国で折半wwwww」
光「うぇっwwwww征夷大将軍、昔からの名目どおりwwwww」
家「うますwwwww」

426名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:32:22.70ID:3ttr8niv0
家「しかし、長久手は傑作だったわwww」
光「八百長wwwwww信雄名演技すぐるwww」
家「鬼武蔵とか生きてても誰も得しないしなwwww池田うざかったしwww」
光「邪魔者だけ排除できたしなwwwww」
家「しかし、よく毛利とか北条とか説得できたよなwwww」
光「利休wwwwwチートすぎwwwwwwでもあいついろいろ知りすぎてて邪魔じゃね?wwww」
家「北条討伐終わったらサルに殺すように言っとくわwwww」
光「ところでさwwwwちょっと相談あるんだけどwww」
家「なんだよwww」
光「山崎の時八百長の予定だったのに、サルに家臣とか普通に殺されたんだよね。
  台本書き直したから今度はサル抜きでやろうぜ。」
家「えっ?」

427名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:32:54.46ID:CPQVBvHz0
よくわからんからプリパラで例えてくれ

428名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:32:57.29ID:ogT0dc7EO
応仁の乱から足利はめちゃくちゃだったからな。足利義政はバカだしそれ以上の大バカの義美がさらに戦を招いた。
そんで義尚が生まれたら生まれたで溺愛だし。

429subo2017/09/12(火) 17:33:13.37ID:wbCri4Qf0
>>425

南朝復興阻止説について述べよ

430名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:33:15.90ID:TFD1+Gz50
文献学っていうんだっけ?
地味な作業だよな。

それにしても日付が10日後って遅いよなあ。
何らかの事情で遅れたのか、あるいはあらかじめその日付の書状を少し前に送ったのか。

431名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:33:22.16ID:SoIeNbDw0
>>192
ブラック企業w

432subo2017/09/12(火) 17:34:01.60ID:wbCri4Qf0
>>428
南朝復興阻止説について述べよ

433名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:34:37.66ID:H96ci8t90
>>417
壺の栓なんて、簡単に抜けてまうわ
ぽんっ!がたくさん鳴り響いて、大きな音はしたかもな

434名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:09.91ID:q04KVQUs0
>>427
やる気!寝起き!謀反!

435名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:14.04ID:Gq7CaunU0
>>400
と言うよりも信長のとんでもない野望を打ち砕いたということじゃないの?

436名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:24.80ID:kv00a5QP0
・実質、坂本地域とまだ取っていない毛利領の国替えがあって追い詰められ先が見えてしまった事。
 ↓
猿の傘下で毛利領を切り取るには限界があって、下手したら大名で無くなる可能性も出ていた。

・波多野氏の件で母親を信長に見殺しにされている。

・室町幕府や天皇家を蔑ろにする信長が許せなかった←それをウツケ信長君は知っていたからパワハラをし続け、エスカレートしている事に気付かなかった(「このハゲー」って扇子で暴行を加えたのかも?)、結局、叔母を逆さ磔にしたり、驕りがあったんだろ。

長年の恨みと将来的な絶望の状況に、衝動的なモノを1番感じる。

パワハラだよ、パワハラ、パワハラ、パワハラ!

でもウツケが天下を取っていたら、宣教師の後にイスパニアの兵隊が入ってきて植民地化されていただろうな。
江戸文化も発展しなかったし(素材を活かす味付けの価値観とか)、華岡青洲の麻酔手術なども発展しなかったかも。

437名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:25.16ID:wReCl3Uk0
>>413
本能寺の変と濃姫についてなら、素性のよくわからない光秀との関係より
濃姫の妹が嫁いでたとされる伊勢家が光秀に付いて
濃姫養子だった説がある信忠を討ってる方が大きいと思うんだけど

438名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:26.85ID:5jd7F33S0
光秀よ錦の御旗ぐらい用意しとけよ

439名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:35:33.93ID:Pt1UBueI0
>>399
光秀と三成、どちらも細川に見限られた
細川の眼力、恐るべし

440subo2017/09/12(火) 17:35:42.32ID:wbCri4Qf0
>>433
南朝復興阻止説について述べよ

441subo2017/09/12(火) 17:36:38.07ID:wbCri4Qf0
>>439
南朝復興阻止説について述べよ

442名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:37:40.18ID:lQBtlOvj0
>>393
>>423
信長の遺体といい夫婦揃って謎なんだな

443名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:38:35.67ID:rVLXr3a60
戦前の織田、豊臣を尊皇面を評価するのは、徳川を下げる政治的意図もあったんだろうな

444subo2017/09/12(火) 17:38:38.11ID:wbCri4Qf0
>>437
信忠の母親は南朝の末裔である生駒吉野である

445名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:39:32.48ID:qpssuq9v0
>>431
ブラックかな? 17年も放置してくれただけ優しいと思うわ

446名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:39:58.28ID:wVCq/7mm0
>>442
名前すら謎
通称が「美濃の姫」

447名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:40:07.96ID:5jd7F33S0
火薬の傍に遺体を置いたらその火力で骨も灰になるわな

448subo2017/09/12(火) 17:40:10.06ID:wbCri4Qf0
>>442
信長の首は船岡山の建勲神社にある。

449名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:40:26.90ID:3fLbXdkH0
尊王家だったんだな
現代の裏切り者あつかいは極端かもな

450 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 17:41:02.19ID:laUvey/t0
三成のお茶の話あるじゃん。あれ実は続きがあって、秀吉さ、
佐吉に干し柿薦めるんだよ。「おい小坊主、わしの菓子をやるから食え」
ってな。しかし佐吉は断るわけ、んで秀吉は不思議がってなぜ食わないのか
尋ねるわけだ。そしたら佐吉はこういうわけ「痰の毒になるので」…
んで最期につながるわけだな。なんつーか歴史って面白いよね。
まあ以上の話は嘘なんだけど。

451名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:41:07.22ID:WrRWlp980
入洛って「じゅらく」じゃないの?

452名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:41:11.60ID:lQBtlOvj0
>>446
名前は帰蝶じゃないの?

453名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:41:59.78ID:HJo0ln+G0
>>22
起こしたんじゃなくて誰かに唆されてそれに乗ってしまったのが光秀だろ

信長さえ葬ればそれでいい

454subo2017/09/12(火) 17:42:42.79ID:wbCri4Qf0
愛知県津島の天王祭りの由来は津島の南朝方が佐屋の北朝方を船遊びにさそい
討ったのが始まりです、織田信長はよく観に来ていたそうですよ

455名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:42:58.23ID:A/VQOh6S0
>>442
そもそも当時は、女性は記録の対象外なんで、国交樹立の輿入れだから記録してもらえたようなもん。
信長後継者の信忠ですら母親不明なほど。

456名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:43:37.72ID:nvC/G3h50
>>436
パワハラなんて現代のゆとり思想w

当時の主従関係なんて主に従って当たり前なんだよ
現代人の価値観持ち出すなゆとり

457名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:43:54.40ID:XEx8wDVa0
一応、信長の正室と思しき人物はちょくちょく資料にも登場するんだがな
それが濃姫のことを指してるのか分からないと言えばそうなんだけど

458名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:43:57.73ID:wVCq/7mm0
>>452
2文字の時点で創作くさい
それを無視しても創作くさい

459名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:43:58.44ID:wReCl3Uk0
帰蝶って名前は三級史料の地誌に出てくるだけで
信憑性が薄いんだよ
濃姫ではっきりしてるのは、道三の娘で信長正室って事ぐらい

460subo2017/09/12(火) 17:44:16.33ID:wbCri4Qf0
帰蝶は光秀動同様に源氏である。

461名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:44:27.62ID:hmiEvnF30
光秀「第六天魔王を自称する中二だけは許せん!」

462名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:45:23.74ID:wbCri4Qf0
帰蝶、光秀は源氏、信長は桓武平氏

463名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:45:35.10ID:SoIeNbDw0
>>336
なるほど
信長って、与えると惜しくなり因縁つけて取り返すんだよね
現代でも大企業のワンマンオーナーによくある話しだ

464名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:46:08.33ID:wReCl3Uk0
あとは道三死後に菩提寺に道三肖像画を奉納したのが
信長正室だから濃姫ってことになる

465名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:46:25.30ID:5jd7F33S0
濃姫の父道三ですら出自不詳
(後)北条家も出自不詳

466subo2017/09/12(火) 17:46:41.56ID:wbCri4Qf0
南朝の後醍醐天皇と織田信長は第六天魔王を名乗っていた

467subo2017/09/12(火) 17:47:54.75ID:wbCri4Qf0
>>464
信忠の実母は生駒吉野である

468名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:48:15.97ID:lQBtlOvj0
>>448
首があるの?ってことは見つけられなかった光秀が無能だったって事か

>>455
そういうことね
濃姫だけが特別ではなくどの姫さんも最後は分からずじまいってことか

469名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:49:06.98ID:ogT0dc7EO
>>436
光秀軍を苦しめた波多野氏は信忠軍の増援て制圧下に置かれた後最後安土に連行されて全員皆殺ししたからなあ。

470名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:50:02.18ID:HJo0ln+G0
>>282
信長はアスペで人の心情や事情は無視するかわりに反論不能の正論しか言わないだろ

ミスや失敗を認めるしかない言い方で追い詰めるところを周りも見てる

471subo2017/09/12(火) 17:50:19.24ID:wbCri4Qf0
>>468
秀吉が光秀から取り返したのかも知れんな

472名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:50:35.36ID:qlMDoY2p0
信長「このハゲーーー!ちーがーうーだろーちがうだろー!」
光秀「いや、そんなつもりじゃ」
信長「そんなつもりじゃなかったんですぅーwそんなつもりじゃなかったんですぅーwww」

単純にこういう事の積み重ねの結果だと思ってた
細川家とかなら幕府再興もわかるけど

473名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:50:50.53ID:a6T5I3dY0
時は今 雨が滴る 皐月かな

474名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:51:44.55ID:xcMPwhkr0
>>64
義政くらいまではそちゃんと機能してたわw無知ww

475subo2017/09/12(火) 17:52:12.53ID:wbCri4Qf0
信長は忌部氏であり、忌部氏は南朝復興した明治時代に祭祀として復活した

476名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:52:18.58ID:5WpgZZmv0
信長は人生50年で終了して海外へ旅に出たんだろう
その後光秀だけ日本に帰って来て天海となった
そうだったはず

477名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:52:33.76ID:COKhiJdr0
信長も解ってあえて軽装で滞在してた
信長は家督も息子に譲ったしいつ死んでもいいと思ってた

478名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:52:55.31ID:/8C1IxKW0
信長とかあんなんダメやろ
信長嫌い集めてええようにせにゃ

怨恨からの世直し舐めプ説

479名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:53:00.32ID:wReCl3Uk0
秀吉時代って結構言論弾圧っぽい状態があって
戦国の日記職人言継卿の日記すら書き直した気配があるらしいし
江戸期になると、生き残った家が自分の家系を飾るために
改ざんしまくってるし、よくわからない状態になっちゃってる

480名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:53:01.41ID:Kv26gsl+0
いじめられっこついに爆発、みたいな説よりずっといい
まあ明智は信長より年上だったらしいから
天下取りの最後のチャンスにかけたんだろうと思うよ
後ろ盾に裏切られて惨めな失敗に終わってしまったけど

481名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:53:32.69ID:hmmj4kJA0
根回ししすぎると信長にバレてしまうので
些事加減が難しそうだな。

482subo2017/09/12(火) 17:54:40.43ID:wbCri4Qf0
ドルイド、日ユ同祖論、忌部氏、イエズス会、かごめ紋、織田信長と一本の線でつながる

483 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 17:55:13.23ID:laUvey/t0
信長は大陸の覇者目指してたんだよ。ちなみに明軍はイメージより
ずっと強いので、のぶやんが半島に部下引き連れて行ったとして
どうなったかはわかりもはん。

484名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:55:22.94ID:pDcDOxBO0
@「家康を殺そうとしたら、自分が殺された説」
A「近衛前久謀略説」

485名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:55:38.26ID:5xz9T37o0
>>452
諸説のうちの一つじゃね?

486名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:55:45.63ID:MPyCSHCAO
雑賀衆・根来衆は小牧長久手の戦いの時、徳川に味方して岸和田や大阪を攻撃した
その時の兵力が約二万で総大将は雑賀衆の幹部でもあり根来衆の大将の一人だった土橋重治
前年の1583年にも兵力三万を集めて和泉国の泉南地域を占領した
並の大名より力持ってる

487名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:57:38.14ID:5xz9T37o0
>>468
一応、戒名が残っていれば、なんとなく判るんだけど。

488subo2017/09/12(火) 17:58:21.92ID:wbCri4Qf0
かごめかごめの童話は本能寺の変のことを歌っている

籠はカゴメ紋の籠、忌部氏、夜明けの晩は本能寺の変が起こったとき

鶴は源氏で光秀、亀は平氏で信長

後ろの正面は徳川家康である(異論はないであろう

489名無しさん@1周年2017/09/12(火) 17:59:31.63ID:A/VQOh6S0
>>476
宮本ひろし乙

490subo2017/09/12(火) 17:59:47.43ID:wbCri4Qf0
>>484
南朝復興阻止説について述べよ

491名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:00:32.76ID:q0tqKbj70
>>456
気に入らなければ下克上当たり前

それぞれが領地を持った主で、自己利益のために
大きなところに従っていたに過ぎない

492名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:01:09.91ID:3eDtqUe90

493名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:01:33.51ID:gV1ipyuh0
この書状が事実なら光秀は義昭を将軍に戻したくて信長を殺したと。
信長に仕えていたのはなぜなんだ。
それとも仕えてる間に秘かに義昭から密書でもきて悩んでいたのか。

494subo2017/09/12(火) 18:01:45.57ID:wbCri4Qf0
しかしここは工作員しかいないのか?まともな一般人はいないのか?

495名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:02:05.24ID:yHYizlJ70
お前らの知ったかはいつもながら異常

496名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:02:39.97ID:CkNM3bWm0
>>491
あたり前ではないよ
謀反するにも相応の準備は必要だし
謀反人の非難も受ける
又、失敗して死亡もあるし

497名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:03:16.37ID:1pL2k5WG0
事実は小説より奇なりとは良く言ったものでね。

本能寺の変は、実は壮大な”信長捕り物劇”だった可能性がありますね。

そして、ミステリー小説ではありませんが、もっとも疑わしい人物が実は

当日本能寺に招かれた”客人の商人”と織田家に仕える物言わぬ謙虚な軍師だった、そういうオチもあり得るという事です。

ミステリーだったら”第一発見者を疑え”というお約束がありますが、

実際に自分のアリバイ作りの為だけにわざわざ危険な場所を訪れたのであれば、

並々ならぬ胆力の持ち主でもあったんでしょうね、島井宗室という人物は。

ユージュアルサスペクツより良く出来たプロットですね、本能寺の変は。

498subo2017/09/12(火) 18:03:16.74ID:wbCri4Qf0
>>493
どこかの時点で信長が南朝復興しょうとするのを知ったんだろ

499subo2017/09/12(火) 18:04:44.45ID:wbCri4Qf0
>>497
南朝復興阻止だっていってるだろ、とぼけてるのか?

500名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:04:50.65ID:KHlTb78j0
>>479
兼見卿記じゃなくて?
言継卿記も改竄されてるのは初耳だ
兼見卿記なら光秀と昵懇の仲だった吉田兼見だからあり得る話かなとは思ったけど

501名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:06:08.74ID:5jd7F33S0
>>488
安倍清明の時代から謡われていて京の都を詠った唄と聞いたが

502subo2017/09/12(火) 18:06:34.87ID:wbCri4Qf0
>>500
吉田兼見も当然南朝復興阻止派だろ

503名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:07:48.42ID:7fF5sHbw0
ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち

 わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。

(新約聖書 『ルカによる福音書』22章32節から)
転載可っhjっっっっっhじゅっっっっじゅj

504subo2017/09/12(火) 18:08:14.19ID:wbCri4Qf0
>>501
源氏は白で鶴、平氏は赤で亀

505 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 18:08:31.05ID:laUvey/t0
知ったかじゃないと、なんも書けなくなるじゃん。
オレも出鱈目書いてるし人もそうだろうし、それが
面白い。

506名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:08:47.51ID:1pL2k5WG0
島井宗室という人物は、本能寺に火が放たれるや発想の転換に至りますからね。

何をしたかって? 本能寺から歴史的な史財を持ち出したんですよw

商人というのはそういう機転が大事なんでしょうね。

確かに論理的に考えて、このまま本能寺と一緒に焼けてしまうのであれば、

一時的に盗人と思われようが、史財を持ち出す方が後世の評価は高くなるでしょうからね。

島井宗室の言葉に「武士とキリスト教徒にだけはなるな」という言葉がありますが、

黒田孝高は武士でキリスト教徒でねw

流石に島井宗室は実はユダヤ人だったとか、そういうのはないと思いますがねw

507subo2017/09/12(火) 18:09:20.78ID:wbCri4Qf0
>>503
家庭教師のトライは統一教会だそうな

508subo2017/09/12(火) 18:11:16.76ID:wbCri4Qf0
明智光秀はニホン、織田信長はニッポンである

509subo2017/09/12(火) 18:12:42.78ID:wbCri4Qf0
>>506
日ユ同祖論か、ヤタノカガミにはヘブライ文字が書いてあるとか

510名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:12:58.77ID:Vu2NI8G30
オワコン将軍担いで実権握ろうとしたのかな

511subo2017/09/12(火) 18:14:54.70ID:wbCri4Qf0
>>510
だから南朝の復興を阻止したんだっていってるだろ

512名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:14:57.17ID:NjRFSO770
佐久間信盛くんへ。

お前、五年間も俺に相談もせずにチンタラ何やってんのよ?
そろそろさ、世間の評判考えろよ、俺は解ってるからイイけど、色々言
われてるぞ、お前。
大体さ、うちの主力傭兵から地域の傭兵加えて根来衆までお前のために
付けてやってんのに。どういう使い方してんの?一体。お前だから付け
てやってんのよ、判るべ?
使い方って言えばさ、刈谷の水野の家臣は雑に追放しちゃうしさ、山崎
でも同じことしてるべ、お前。私腹肥やすだけの雑な使い方過ぎて、言
語道断だよ、口だけ番長かよ、お前。いつもいつも言い訳だけは達者で
よー。朝倉征伐の時も、言い訳だけだったよな、お前。

勝家なんかさ、同じ外様の光秀とかさ、秀吉とか池田みたいな小禄の活
躍を聞いて暴れまくっちゃってるよ加賀で。漢だよね、漢。
お前さあ、まあ30年間も付き合ってるから俺はまあイイけど、評判考え
ろよ、少しは。
大体さあお前の息子、めっちゃ評判悪いぞ。小偉そうにしてるんだって
さアチコチで。お前と俺との長い付き合いでお前の息子も付け上がって
しまってるんだよな、そもそも。

三方原に家康くんの援軍させたろ?まあさアレはアレで負け戦ってのは
度々あるから、別にイイんだよ、結果なんてさ。だけど、お前、取り巻
きもお前も怪我ひとつ無しでさ、平手が死んじゃったじゃん。
完全に疑われてるぞ、お前。世間ってそんなもんだぞ、解るだろ?子供
じゃないんだからな。

だから俺ももうかばいきれなくなってきたから、何とかしろよ。本当は
もっとこうなる前に、皆相談してくるぞ。お前が自分自身を追い込んじ
ゃったんだからな。
とにかく、何とかしろ。もうさ、漢みせられないなら、高野山行け、そ
れでも、イイから。それくらい、評判悪いぞ、お前。
何かしらのアクション見せろよ、俺にじゃなくて世間に。解った?


↑これが全てだと思うんだよな、謀略は本能寺の数年前から存在した。

513名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:15:21.72ID:ty8ANPe10
毛利は

秀吉側は堤防に陣取られてる
堤防が要塞になり毛利は不利
追撃しても堤防切られる
宇喜多勢が待ち構えてる
背後に大友氏いる

と本能寺の変分かっても追撃する
ことは現実的に難しかった。

514subo2017/09/12(火) 18:17:00.32ID:wbCri4Qf0
>>513
毛利にも南朝の玉がいたんだ、まあ幕末に関係するが

515名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:17:30.35ID:/bW6xg6R0
室町幕府のテイは西国にはしっかり残ってたという説があるわけだし
足利家が早々に、そして長期間レームダック状態だったという既存の土台情報が揺らぎかねない話になってくるから義昭黒幕説面白いな

516名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:17:54.12ID:OAR1zSxp0
明智の舐めプか足利家いけるやんのお花畑か

517subo2017/09/12(火) 18:18:37.67ID:wbCri4Qf0
>>512
南朝復興の阻止であった、反応があるかぎりコメする

518名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:19:03.01ID:ty8ANPe10
信長備中来なかったので毛利は
滅亡免れた。毛利が滅亡してた
ら明治維新は薩摩だけでやって
たんだろうな

519名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:19:17.20ID:CkNM3bWm0
>>515
政庁をどうやって機能させてたんだろ?

520名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:19:40.24ID:Fv9eF0ex0
>>73
義昭は謀略というよりは頑張った自分を見てほしいて願望のほうが高いような。

521subo2017/09/12(火) 18:20:00.74ID:wbCri4Qf0
>>515
義昭も当然南朝復興阻止派である

522名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:20:15.84ID:k0LJ1IZG0
>>512
優しいな〜信長

523名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:20:36.67ID:ty8ANPe10
>>515
3代将軍除けば室町幕府は
レームダック続いてただろうに。
もともと尊氏が悪いけど

524subo2017/09/12(火) 18:21:18.84ID:wbCri4Qf0
>>518
南朝の天皇は誰になるんだ?

525名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:22:10.77ID:5jd7F33S0
>>512
わかりやすいなあ
大軍付けて貰って5年間外から本願寺を睨んでるでけじゃそら信長も切れるわ

526名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:22:39.85ID:3eDtqUe90
>>511
信長が家康殺害を企てたという人がいるのもその為ですね

527名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:23:10.80ID:fjB/jel50
>>512
佐久間さんはよくこんなていたらくで許されたね
信長はどうして佐久間に甘かったの?

528名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:25:06.39ID:ty8ANPe10
>>519
一応家来は何人かついてくるから
そいつら+坊主使って政権運営して
たみたい。

坊主ってあの当時は知識人だし、
寺の伝で京都にも繋がる人多い
から昔から外交してるやつ多い。
禅宗は師匠をコロコロ変えられる
から宗派内に人脈多く外交に
うってつけだった

529subo2017/09/12(火) 18:25:18.25ID:wbCri4Qf0
>>526
源氏?で一番要注意は家康だから、光秀は家康暗殺を命じられていたのでしょう

530名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:25:50.96ID:wq4o6NfA0
>>527
基本身内に甘い
さらに親の代からの重臣だし
って記憶してる

531名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:26:13.07ID:CkNM3bWm0
>>512
佐久間が無能かどうかはともかくとして
戦力の空白又は代りが光秀となって
そして、本能寺へと

532subo2017/09/12(火) 18:26:38.84ID:wbCri4Qf0
そもそも光秀の家臣は家康を討つものだと思ったてたというからな

533subo2017/09/12(火) 18:28:11.92ID:wbCri4Qf0
家康は光秀が無事に信長を討ったことを聞いて安心して伊賀越えをしたことでしょう

534名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:28:13.02ID:fjB/jel50
>>530
そうかぁ、なるほどなぁ。ありがとう。
このスレ皆詳しいから勉強になる

535名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:28:46.43ID:5lg+agW70
信長が足利義昭を追放したのはだいぶ前だし
その後、義昭は信長打倒の書状出しまくってるし
人が集まらず困ってた光秀としてはとりあえず味方につけとけって感じでそ。

536名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:28:52.79ID:Pt1UBueI0
佐久間は織田のNo2

537subo2017/09/12(火) 18:29:14.34ID:wbCri4Qf0
このスレはほとんど工作員なんだぞ(俺は違うけどな

538名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:29:30.74ID:ruxHaj4U0
先の見えないおっさんだったんだな

539subo2017/09/12(火) 18:31:48.41ID:wbCri4Qf0
宇陀だったか信長は光秀抜きで家臣と南朝の勢力とよくあってたそうな

無礼講だったそうな

540名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:31:50.27ID:COKhiJdr0
細川幽斎ー明智光秀のラインが臭い

541名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:32:17.99ID:5xz9T37o0
>>523
尊氏と義詮は頑張っただろう。

542名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:32:33.86ID:Zt77SCzk0
信長が足利義昭を追放したときに、ついでに光秀を追放とかお役御免にしなかったのはなぜ?

543名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:33:17.28ID:CkNM3bWm0
>>540
光秀は当初は細川の家臣だったって話を最近聞いたような?

544名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:33:58.80ID:XLsVsW570
信長が本当に近代合理的な精神を持ってるなら
世襲じゃなく、実力者を後継にしたはず
過大評価しすぎ

545名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:34:40.58ID:ekzJMZHy0
誰が持っていたんだよ
ちゃんとなんでも鑑定団の鑑定士に見て貰えよ

546名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:35:04.61ID:EUEUPopI0
京都出禁の京まふPを思い出した。

547名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:35:09.27ID:wq4o6NfA0
>>534
最近だと「大間違いの織田信長」って本が割と面白かったよ。
ガッスリ偏った書き方する人だけど読み物としてはなかなか。

548subo2017/09/12(火) 18:35:10.38ID:wbCri4Qf0
光秀は北朝の朝廷の接待役、調整、など貴重な存在だからな、裏切られるとは
思ってなかっただろ

549名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:35:16.40ID:ty8ANPe10
>>541
元はこの二人が甘すぎたから
子孫が苦労したわけで。

味方欲しいからと領地やりすぎた
ので幕府の基盤は不安定なまま。
それを義満がなんとかしようと
あれこれやったけど突然変死。

550名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:35:51.80ID:O4IkhRsi0
>>542
優秀だったからだろうね。

551名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:36:20.32ID:3ttr8niv0
>>542
使える人材だったからというのが定説だと思う

でも、
やっぱり光秀が濃姫のいとこだったからという説を支持したい
織田家中での出世の仕方とか、最後まで信頼していたのは妻の親戚で準身内だったからだと思うなぁ

552名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:36:42.15ID:3eDtqUe90
>>530
信長って自分の息子にも以上に甘いですよね。

553名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:37:20.35ID:ty8ANPe10
>>542
使えたからだろ。

戦は旨い部類
朝廷と交渉できる
教養あるので外交やれる

と脳筋多い織田軍団では異才

554subo2017/09/12(火) 18:37:44.99ID:wbCri4Qf0
信長は建武中興を目指したんだろ、それを明治で実現させたわけだ

だから明治時代に信長は英雄視されたんだ

555名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:37:46.34ID:swMnjuxw0
>>192
ノッブ結構筆まめだったんだっけか
現代だったらline数分おきに送ってきそうだわ

556名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:38:19.41ID:5xz9T37o0
>>549
つっても領地渋ると、南朝に行くし、
直義-直冬に行くしと、
あいつら、ころころ変るからなあ。

領地上げたから、直義や南朝をなんとか
抑えきったんだし。

まあ、尊氏はいい人らしいけどなww

557名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:38:22.37ID:wq4o6NfA0
>>552
と言うか基本「ここで見せしめしねぇと」って時以外は甘い

558名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:38:29.27ID:O4IkhRsi0
突発的にキレたという説は違うだろうね。
光秀も戦国大名として一世一代の大博打に賭けたかんじだろう。

559subo2017/09/12(火) 18:38:56.92ID:wbCri4Qf0
楠木正成と織田信長はある意味同じなんだ

560 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 18:39:16.65ID:laUvey/t0
そりゃ鉄砲、当時は種子島といったのかもしれんが銃の名手だったから
光秀は重用されたのではないかという説を押したい。

561名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:39:24.54ID:dHT6+2x/0
黒幕はイエズス会だよ
昔も今も内乱を起こさせて「漁夫の利」を得るのが奴等の手口

後に秀吉、家康がキリスト教徒に酷い弾圧を加えるようになったのには理由がある

562名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:39:38.29ID:j3mAc4HE0
>>552
そんな甘々な信長をあそこまでブチ切れさせた信雄は相当な駄目人間だったんだろうな
それでも何だかんだで許してる辺りやっぱり信長は甘い

563名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:41:06.50ID:Wijrlks8O
>>456
バカタレ

井伊直政のパワハラに悩む侍たちもいたぞ

いつの時代も似たような話はあるもんだ

564名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:41:54.06ID:s7wrm94+0
近衛前久がそそのかした説は?

565名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:42:09.17ID:O4IkhRsi0
本能寺の変の首謀者は光秀と公家で
足利義昭は担がれた部分もあるかと思う。

566subo2017/09/12(火) 18:42:10.56ID:wbCri4Qf0
北朝は明徳の和約を破ったからな、南朝の言い分はわかる

567名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:42:37.39ID:ty8ANPe10
織田軍団

柴田ー戦専門の脳筋
丹羽ー築城専門
佐久間ー譜代というだけ
滝川ー茶道マニア
羽柴ー小走り使い
明智ーざゼネラリスト

一番使いやすいから信長の
近くにいたんだよ光秀は。とこ
ろが信長は晩年はアッーの小姓
を官僚にして独裁体制やろうと
してたから真っ先に光秀は切り
捨てられそうに

568名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:43:04.60ID:fjB/jel50
>>547
それ早速読むわ。すごく興味がある。ありがと!

569名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:43:25.76ID:lQvMgy2NO
>>28
>>71
そういうのを色めがねで物事を見るって言うんだよ馬鹿
バイアスがかかってる自分も推察出来ねーのに何が鵜呑みにするなだよ馬鹿w

570名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:43:46.20ID:wbCri4Qf0
南朝復興阻止だったいってるだろ、反応があるまでレスするからな

571名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:43:58.37ID:Wijrlks8O
>>425
女子高生?

572名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:44:58.34ID:5xz9T37o0
>>566
正平一統でいきなり武力制圧しちゃったけどな
南朝ww

573名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:45:33.15ID:wbCri4Qf0
>>571
わけわからん

574名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:45:58.70ID:O4IkhRsi0
信長としては朝廷は使えるうちは使えるとして
将軍家と同様に、天皇家も潰すつもりだったかもしれんしね。
そんなやつ、即刻殺さないと。

575名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:46:02.71ID:gV1ipyuh0
人間50年外典の内をのたまわり
夢幻なり

信長のこの有名な辞世の句に何か秘密は無いのかな?

576名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:46:16.19ID:Wijrlks8O
>>570
浣腸の話ならみんな乗ってくるよ

577名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:47:06.30ID:wbCri4Qf0
>>572
おい工作員、なにがいいたいんだ、わからんぞ

578名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:47:33.86ID:ty8ANPe10
>>556
いい人過ぎてみんな放っておけ
ないと負ける度に味方が雪だるま式
に増えた人だった尊氏は。
だから実際に仕事仕切ってたのは
弟と執事の高一族だった。

こいつらが争い出しても仲裁せず
放置してたから内戦に発達。いい人
のまま死んだから倅は苦労しまくり、
関東公方ふくめて二人とも早死にし てしまった。しかも関東公方なんて
作るから内戦の種残してしまった

579名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:47:45.29ID:Wijrlks8O
>>573
コギャル風の会話

580名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:48:25.18ID:wbCri4Qf0
>>574
南朝復興だって言ってるだろ、信長にとって南朝は正統なんだ

581名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:49:09.84ID:wbCri4Qf0
ネトウヨが工作活動してるのか?

582名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:49:52.21ID:5vXZ5wOq0
あり得ない話しではないが、何故、土橋だけに打ち明けたんだ?
主殺しなんて評判悪いんだから幕府再建の大義名分をもっと宣伝してもよさそうなものを。

583名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:50:01.46ID:j2AWI8n90
信長の間抜けだよな

584名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:50:02.39ID:ty8ANPe10
信長も

神経質すぎ
疑り深い
癇癪持ち

と性格に問題ありすぎしかも
食生活が現代人もびっくりな
暴飲暴食しまくってたので
晩年には性格にも影響してしま

585名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:50:03.17ID:Zm1Owzq30
>>568
完全に世間と違うこと書いたらドヤァ出来るんじゃね本でもあるので向き不向きあるので注意な

586名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:51:16.37ID:O4IkhRsi0
>>582
上杉の武将にも書状は送っている

587名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:51:19.53ID:tSeMUlUE0
>>538
ちゃうちゃう 先の無い人生で唯一ワンチャンみえて即実行したんだよ。
半分成功半分失敗だけど。

588名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:52:25.51ID:wbCri4Qf0
>>587
南朝復興阻止だっていってるだろ(いいな工作員

589名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:52:49.50ID:j2AWI8n90
秀吉が凄すぎる
戦国最強は圧倒的に秀吉だな‼

590名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:53:24.76ID:6w7eNDRo0
ま〜たジャップは歴史をねつ造してたのか

591名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:53:27.67ID:ty8ANPe10
若い頃は快活なイメージあるのに
歳ととるに従い

ケチ
ガメツイ
残忍
癇癪起こす
疑り深い

とダメな親父になってた信長

592名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:53:39.44ID:O4IkhRsi0
>>587
成功した半分の信長殺しについては、ホッとした人は多いと思う
公家と坊主

593名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:53:42.78ID:COKhiJdr0
「信長の十字架」いいよな

594 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 18:55:11.41ID:laUvey/t0
立場的に疑い深くねーと不味いだろw
そりゃカ〇サルみたいに「警護いらねーからw」
つってぶっ○されたら周りも迷惑するし。

595名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:55:36.63ID:ghMS2Gkr0
>>512
この折檻状から1年半後ぐらいで本能寺が起きるんよね
佐久間と言えば桶狭間から支えてきた土豪でまさにもともと信長と盟友関係なんだけど
一乗谷の口応えまで上げて言われ放題じゃ臣下はついてこない
そもそも長島攻めが一段落したから高禄の佐久間が疎ましくなったんじゃないかと。
結局佐久間はホームレス同然になる
しかも本能寺の直前には巨大な宿敵武田が滅亡してるからもう重臣全員ヤバイわけですよ
これで光秀の異様な危機感の根本はほぼ説明つくと思う

596名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:55:38.25ID:wq4o6NfA0
>>592
坊主はともかく公家は別に「あっそ」くらいじゃないかと

597名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:55:58.46ID:wbCri4Qf0
>>576
イチジク浣腸するぞ(いいのか

598名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:57:16.26ID:0P3fsW0U0
>>592
今でも天皇制が続いているのは光秀のおかげ。
全国のネトウヨが感謝してるよ。

599名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:58:04.41ID:wbCri4Qf0
>>590
歴史家の仕事は歴史の捏造、隠蔽で国民を洗脳させるのが仕事なんですよ

600名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:58:09.71ID:wq4o6NfA0
>>595
でも最大軍団与えて手元に置いて、
柴田羽柴その他が地方討伐に回されてるわけで
光秀としても「次は俺か?」よりは「切られるとしても俺は最後」のポジションだし

601名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:59:13.11ID:O4IkhRsi0
>>595
これは恐いよね。
光秀も手塩をかけて統治した近江坂本を取り上げられたわけだし。
織田信長としては、支店長の交代くらいの気分なのかもしれないが。

602名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:59:18.70ID:wbCri4Qf0
>>598
今風でいったら光秀は左翼で信長は右翼だ

603名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:59:19.73ID:5vXZ5wOq0
>>586
それにも幕府再建とあるの?

604名無しさん@1周年2017/09/12(火) 18:59:19.91ID:rovJIaFJ0
銀英伝で例えてくれ

605名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:00:37.33ID:cmQjva5d0
やっぱり、どこぞの歴史研究家が言ってた 光秀は信長と同じ革新派だ は嘘だな
足利将軍をかつぐなんて、コテコテの保守派だよ!そりゃ信長と意見合わないだろうよ

606名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:00:39.61ID:DSnAOQmG0
佐久間を折檻したつもりが
自分が折檻されてやんの
馬鹿じゃん(笑)

607名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:00:56.20ID:wq4o6NfA0
>>601
支店長から本社統括副社長になってるんだから
「取り上げ」ってのも違う気がする。

608名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:01:00.59ID:0P3fsW0U0
>>602
室町幕府の再考は今風に言えば、ミンス党政権時代のネトウヨ。

609名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:01:14.05ID:esnMFAvA0
>>601
近江坂本召し上げと出雲石見国替えは俗説であって史実的な根拠は無いぞ

610名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:01:25.03ID:/6jNFy8B0
しかし遂に解明されたんだな

ずっと謎とされた光秀の本能寺の変の理由

611名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:01:41.59ID:wbCri4Qf0
>>605
光秀は北朝、信長は南朝

612名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:02:17.01ID:CkNM3bWm0
>>604
DAIKAN:よいではないか。よいではないか
MURAMUSUME:お代官様お許しください
DAIKAN:よいではないか。よいではないか
MURAMUSUME:あーれーーーー

613名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:02:18.16ID:wq4o6NfA0
>>605
「信長が革新派」ってのも、どこが?と言われるとなかなか出てこない。
やってることは前例主義、権威主義だし。

614名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:02:40.55ID:KKIh0L7K0
>>595
柴田勝家『やばいんだ?笑』

615名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:03:12.70ID:9emEddLl0
古本屋で見つかるって、冗談みたいな話だな!

616名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:03:15.58ID:DSnAOQmG0
弱い者いじめして遊んでたら
仕返しされて死んでやんの(笑)

617名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:03:32.28ID:/6jNFy8B0
光秀の子孫とかでテレビにでてた人も全くの見当違いだな

朝鮮出兵を企んでた信長に対して平和を望んてた光秀は謀反したって言ってたけどwww

618名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:03:52.17ID:Zm1Owzq30
お前給料分働けよ、評判悪いぞ
悩みごとがあるなら相談しにこいよ

現代でも普通に言われることだな

619名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:04:02.61ID:3Na2hzXo0
まあ天下狙いの単独犯説は無理があるわな
人脈や軍備が信長以上でないとすぐに天下狙ってるやつらに攻め込まれて終わる

620名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:04:16.20ID:YvPjMhQr0
本能寺の変の時、影武者を見て「信長を発見でござる」と大声をだして
現場を混乱させたのは俺。

621名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:04:28.44ID:wbCri4Qf0
>>608
象徴天皇が北朝で国家元首が南朝だ(常識だぞ

622名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:04:49.85ID:geuqYQ3r0
>>582
近江平定朝廷懐柔と忙しく
摂津は先に秀吉に懐柔されてしまった
何しろ二週間立たずに死んでる
将軍なんてどうせ大勢が決さないと腰を挙げないし

623名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:05:29.68ID:wbCri4Qf0
>>615
建武中興

624名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:05:44.17ID:jeTIAPry0
オレ霊感がかなり強いんだよね。
夏に本能寺に行ったんだけど、過去が見えた。
焼け落ちる本能寺と紫の桔梗紋。沢山の叫び声と剣戟の音。
信長の姿も見えた。奥の部屋に行き姿を消した。そして本能寺は爆発した。火薬に火を付けて爆死したのだろう。
今でこそ立派なお寺だけど、オレみたいに霊感の強い人には地獄絵図が見える。凄まじい戦いだ。

625名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:05:45.90ID:Pt1UBueI0

626名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:05:55.49ID:/6jNFy8B0
信長の治める世界がみたかったな

アメリカみたいになってそう

627名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:06:04.84ID:0P3fsW0U0
>>621
信長があと10年生きてたら、天皇家は滅ぼされてたという予想に対して、そのレスはどんな意味があるの?

628名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:06:24.98ID:wbCri4Qf0
織田信長がやりたかったことは明治の南朝革命である

629名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:06:36.10ID:DSnAOQmG0
鼠をいたぶってたら窮鼠に噛まれて死んじゃっただけだろ?
こんなマヌケな死に方したサムライなんて居るの?

630名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:06:36.44ID:Zm1Owzq30
>>614
勝家とか光秀、秀吉はこの佐久間折檻状ではべた褒めだもんな
働き認められてるわー的立場であって、俺も将来・・・とはまぎゃく

631名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:07:08.29ID:0P3fsW0U0
>>624
本能寺の場所変わってるしw

632名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:07:09.25ID:geuqYQ3r0
>>589
家康「長久手をお忘れか?」

633名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:07:19.15ID:ogT0dc7EO
>>549
まともな政治だったのは3代義満〜4代義持まで。
6代義教はISばりの恐怖政治で気に入らないやつを徹底的にしばき潰した。
赤松満祐にぶっ殺されるまで続いた。まあ義教をぶっ殺した赤松満祐を討伐したのが後に応仁の乱の
原因を作った山名宗全だったからな。

634名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:03.57ID:wbCri4Qf0
>>627
信長にとって北朝は偽朝で南朝が正統なんだよ、まだわからんか!

635名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:06.08ID:wReCl3Uk0
>>624
変のあった本能寺は今とは違う場所なんですが

636名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:17.17ID:/6jNFy8B0
光秀がガチガチの保守派で天皇復権の世界を望んてたって事なら

これからメディア光秀がメディアに取り上げられることはなくなったな

637 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:08:31.70ID:laUvey/t0
斜め上の方法で勝ちをもぎ取る秀吉は天才だろう。
家康も「秀吉よえーw」って思ってたら負けてた。
意味が分からないって状態だったろうね。

638名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:32.65ID:0P3fsW0U0
>>628
それをうかがわせるような具体的な史実は?

639名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:44.04ID:esnMFAvA0
>>624
光秀の旗は水色桔梗なんですが

640名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:08:56.23ID:12uXBNAP0
>>625
じゃあ中国大返しを敢行し明智を討ち果たした秀吉はこいつか
https://pbs.twimg.com/profile_images/704061201228017664/KDIM7nZ5.jpg

641名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:09:01.86ID:KKIh0L7K0
佐久間信盛くんへ。

お前、五年間も俺に相談もせずにチンタラ何やってんのよ?
そろそろさ、世間の評判考えろよ、俺は解ってるからイイけど、色々言
われてるぞ、お前。
大体さ、うちの主力傭兵から地域の傭兵加えて根来衆までお前のために
付けてやってんのに。どういう使い方してんの?一体。お前だから付け
てやってんのよ、判るべ?
使い方って言えばさ、刈谷の水野の家臣は雑に追放しちゃうしさ、山崎
でも同じことしてるべ、お前。私腹肥やすだけの雑な使い方過ぎて、言
語道断だよ、口だけ番長かよ、お前。いつもいつも言い訳だけは達者で
よー。朝倉征伐の時も、言い訳だけだったよな、お前。

勝家なんかさ、同じ外様の光秀とかさ、秀吉とか池田みたいな小禄の活
躍を聞いて暴れまくっちゃってるよ加賀で。漢だよね、漢。
お前さあ、まあ30年間も付き合ってるから俺はまあイイけど、評判考え
ろよ、少しは。
大体さあお前の息子、めっちゃ評判悪いぞ。小偉そうにしてるんだって
さアチコチで。お前と俺との長い付き合いでお前の息子も付け上がって
しまってるんだよな、そもそも。

三方原に家康くんの援軍させたろ?まあさアレはアレで負け戦ってのは
度々あるから、別にイイんだよ、結果なんてさ。だけど、お前、取り巻
きもお前も怪我ひとつ無しでさ、平手が死んじゃったじゃん。
完全に疑われてるぞ、お前。世間ってそんなもんだぞ、解るだろ?子供
じゃないんだからな。

だから俺ももうかばいきれなくなってきたから、何とかしろよ。本当は
もっとこうなる前に、皆相談してくるぞ。お前が自分自身を追い込んじ
ゃったんだからな。
とにかく、何とかしろ。もうさ、漢みせられないなら、高野山行け、そ
れでも、イイから。それくらい、評判悪いぞ、お前。
何かしらのアクション見せろよ、俺にじゃなくて世間に。解った?


↑これ、もう1回投稿するわ、理解力なのかなんなのか。この時点で信長にこれだけ吹聴してる奴が
居るって意味よ。たぶん京都の奴。

642名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:09:06.99ID:swMnjuxw0
勝家のお市への執着は異常

643名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:09:32.58ID:cmQjva5d0
>>613
信長は革新派だよ!旧勢力を取り除こうとしていたから
将軍なんて使えなくなったらポイ捨てだし、朝廷の官位も必要ありませんだし
信長があのまま天下取ったら、天皇家差し置いて、西洋風に日本の国王になってたかもよ

644名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:10:01.01ID:CsG9Ut/S0
がっかりな動機だな
珍カスヘタレの義昭が復活とか、
また戦国が100年続くわw

あでも江戸時代よりはまし

645名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:10:14.33ID:C6JfC/sR0
>>61
これな、三河政権たる室町幕府た


室町幕府 三河人の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

646名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:10:35.18ID:Pt1UBueI0
>>630
秀吉は保険に入ったから安心
信長の四男を跡継ぎにしたからね

647名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:10:42.36ID:mwfQ4mjk0
>>196
手柄で汚名挽回、切腹で責任取り、改易で逃げる
何で一番 格好悪い選択をするんだよ?w 切腹だろう?w

648名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:10:46.42ID:ZCQlW7De0
背乗り壺が太閤殿下はよう来い!!!
光秀負けろコールするスレだろwwww

649名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:11:30.26ID:9E3kMK230
>>632
いらく戦争が強くても政治力のほうが上と思い知った

650名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:11:37.00ID:6F4Ils7R0
信長は幼少の頃から
既存の権力を憎んでいた

能力もないくせに
社会の上層にいる人間を
蛇蝎のように嫌っていた

そして
そのような社会を変えようとしていた

そのため
宿老、佐久間信盛を追放し
室町幕府を滅ぼし
延暦寺を焼き払った

いよいよ朝廷を破壊し
自らが新しい権力となろうとしたとき
既存の権力を信奉する明智光秀に
暗殺されたのである

651名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:12:01.47ID:C6JfC/sR0
>>118
三河政権たる室町幕府だけど
足利尊氏は三河生まれの可能性大


◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

652名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:12:01.97ID:O4IkhRsi0
>>643
その可能性はあっただろうな。
だから、大きな力が働いて殺された。
秀吉はそれを見て、朝廷の力を利用することを重視した。

653名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:12:12.54ID:mwfQ4mjk0
>>647だが>>196でなく>>192へのレス

654名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:12:24.23ID:MLca30kW0
>>17
下手に黒幕考えるより下克上の方がありそうだな
謀反とか裏切り言われるけど、少し前まで下克上結構あった時代だしさ

655名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:13:11.84ID:uBfi7J6E0
時代は雑賀孫市じゃなく、土橋重治ってことか。

656名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:13:18.96ID:wbCri4Qf0
>>638
津島南朝との関係、宇陀での頻繁な南朝勢力との会合、西陣南帝の最後は越前
、生駒吉野は南朝の末裔等

657名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:13:29.51ID:SgevykGZ0
これは別に足利義昭が黒幕って話じゃないだろ。信長を倒した後に付け焼き刃で神輿にしようと
しただけ。

658名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:14:41.77ID:7vtg6qfB0
でも本能寺の変がなかったとしても
いずれは誰かが光秀の役割を担うことになったかもね
秀吉しかり家康しかり
大筋では歴史は変わらなかったような気もする

659名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:14:55.75ID:12uXBNAP0
>>192
放逐する前にちゃんとお手紙を送るノッブ優しいよね

660名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:15:16.19ID:KKIh0L7K0
>>645これな。


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

661名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:15:29.55ID:jeTIAPry0
霊感のあるオレは本能寺は恐怖でしかない。
強い怒りと悲しみも感じた。
お寺で手を合わせたら不思議と感じていた怒りと悲しみが収まった。
オレの強い霊感の祈りは織田や明智の死んだ者達の霊を慰めたようだった。
素人は遊び半分で行くべき寺じゃない。

662名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:16:35.09ID:wbCri4Qf0
>>658
南北朝の確執は現在進行形である

663名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:16:36.35ID:k7AcyXz60
ヾ、
      <信長殿ー!              (ヽ、 ,ノ )´( 、 ゝ、
                  /        |      ) Y  人 ヽ)ゝ'丿,      /
                 /|   パチ     !)ノ'  ノ ,(  `    ´(    /||
               /  |       | / ((  ´!. 、   t ヽ、 `t  ,   パチ、
  <信長殿ー!   /アーチーチーwwアーチーww   tゝ、丿)ノ i    Y(
            /     |       |i /f  ゛()  ) Y´ l'′   )
           /      |○     / :从 (^,o,^) 人⌒从::/
         /.       ○ |     /   从 V|  |V 从:: /
        /|            |   / : 从ノ::⌒ ノ  ̄ヽ 从./||
      /  |            |  /  从::⌒::⌒从:⌒燃えてるんだwww廊下ww
     /   |            |/ : 从⌒从⌒::人:从/
   /     |         /  从⌒ヽ::从 :

664名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:16:44.51ID:5y+PPOnh0
>>643>>652
おいおい、当時天皇倒そうなんて大名どこにもいないのだが。
誰もそんな気配すら見せていない。
日本史上有数の荒れ狂った時代にも関わらず誰もいないんだよ。
もちろん信長もそれらしいことは全くしてない。
気配もない。
単なる憶測でなんの根拠もない。

665名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:17:04.49ID:geuqYQ3r0
>>657
まあいい顔してるだけだよね
秀吉に付かれても困るし
敬意は全く感じない

666名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:17:11.33ID:uBfi7J6E0
>>661
現在ある本能寺って、昔と違う場所でしょ?

667名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:17:24.73ID:C6JfC/sR0
大体だな、土岐氏は鎌倉時代に源頼朝に世話になり、家康も三河の先輩、頼朝を尊敬しきっていた
足利将軍家もそうた
中世のキーマンは、三河の源頼朝なんだよ


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

668名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:18:13.50ID:zs+F783w0
>>661
今の本能寺当時と位置が違うぞ

669名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:18:18.68ID:EIVIndjXO
山下将軍がマレー半島を南下してシンガポールを占領しても
占領地域は山下将軍の物になるわけないだろ。
明智中将が丹波を攻略したところで占領地域は織田家の物だ。

前体制の土地本位制を採用している限り明智光秀の限界なんだろ

670名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:18:19.49ID:geuqYQ3r0
>>664
やるとしても天下統一してから

671名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:18:39.25ID:12uXBNAP0
>>661
本能寺って変後に移転して今の場所では無い事知ってる?

672名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:18:59.63ID:KX4/PYm+0
幕府再興が本当の目的だったのか、それとも反信長諸侯の協力を要請するための建前だったのかは、ちょっと分からないな。

673名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:19:43.32ID:1pL2k5WG0
>>617
明智家の子孫とやらはそんな事を言ってたのかw じゃあやっぱり噓だろうねw

だがしかし、明智光秀も”やんごとなき血統”だからね、信長謀殺に協力したのなら、

足利家や徳川家、もしくは黒田家や長宗我部家、毛利家などに匿われて存続した可能性はありますね。

過去にそういうやり方をしているのが竹中半兵衛でね。

”成敗した振り”をして一時的に穏便に済ますやり方は竹中半兵衛のやり方だからね。

まあ、織田信長は信用されなくて当たり前なんですけどね、猜疑心が強すぎるから

部下でも人質でも自分の胸三寸だけで平気で殺しますからね。

674名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:19:54.90ID:wbCri4Qf0
明治、南朝→大正、北朝→昭和、南朝→平成、北朝→OO、南朝

工作員は上記の意味わかるか、わからん奴は歴史の基本がなっとらん

675名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:19:58.16ID:lCuXpuXj0
楽市楽座は六角が最初とかw
それって自国領地だけの話しでしょ?
結局、旧体制(利権)にしがみつく落ち目の勢力でしかない連中
ちょっと歩けば関所が何十もあり財布の中はすっからかん。
信長は楽市楽座だけじゃなく関所の廃止等を全国に展開しようとした訳で
元からその発想が違う
人、物、金を全国に滞りなく流通させようとした発想はすごい
義昭なんかは乞食同然の生活をしていた癖に過去の権威だけで調子に乗りすぎた
時代を見る目がなかった連中

676名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:20:06.88ID:mwfQ4mjk0
>>643
KOEI、ノブヤの やり過ぎだなw

677名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:20:45.37ID:zT0FHHX+0
信長は何でも殺すキチガイだからな

678名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:21:21.32ID:wbCri4Qf0
>>672
南朝復興阻止だっていってるだろ!!!

679名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:21:36.90ID:5y+PPOnh0
>>670
ねえよ。
信長は寺は焼き討ちしても神社は一つも壊さなかった人だぞ。

680名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:22:14.03ID:cmQjva5d0
>>664
おいおい、俺は天皇家を倒すとまでは言ってないぞ
皇室を有名無実化して放置して、形だけは残すけど
政治的 軍事的 全てに実権は信長の元に集中させるという意味さ
対外的にも日の本の王は信長だと宣言してただろうよ

681名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:22:21.69ID:wbCri4Qf0
>>677
まねしたらだめだよ

682名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:22:25.12ID:5y+PPOnh0
>>677
それ後世のイメージ。
当時の戦国大名の中では優しい方。

683名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:22:50.12ID:NItdQSUG0
>>679
しかもあの比叡山延暦寺の焼き討ちだって
女子供逃がしてからだもんな
まあほとんど坊主が寺にいなかったという話だが
(ふもとの村で妻子とともに暮らしてた)

684 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:22:59.67ID:laUvey/t0
のぶやん甘いよ。秀吉とか「勝家きめーしw」つって柴田と一緒に上杉と戦うの
ボイコットしてふて寝したのに許してたし。逆に厳しいのは家康。あれはヤバい。
敵にしたくないね。家康大嫌いだけどたいしたもんだよあれは。

685名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:23:18.62ID:+suLlA2X0
>>677
信長が嘘ついたやつは容赦しな
かっただけ。

686名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:23:39.76ID:Fe2zOGd70
>>664
そうでもないよ。

信長は天皇否定派だし、そもそも継体や南北朝は、天皇の血統を否定してるだろw

687名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:23:45.27ID:XSALLZaVO
秀吉を甘く見てたんだろうなあ
織田家最大の軍を持つ軍閥なのに

688名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:23:53.66ID:wbCri4Qf0
>>680
建武中興である

689名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:24:02.11ID:KKIh0L7K0
>>672
信長は、湊を捕るためだけだぞ。だから百姓なんかとはもめずに寺や中央ともめてたんだ。

690名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:24:24.70ID:6F4Ils7R0
>>663
信長の尊称は
「上様」である
殿とは呼ばせなかった

後に徳川幕府の将軍も
呼称を上様としている

691名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:24:34.11ID:m2J7Q+gV0
ちなみに、明智光秀は3日天下じゃない、10日間だ、とか言われることがあるが、
3日天下が正解な。
畿内を平定して朝廷に、天下人になりましたから宜しく、と挨拶したのが9日。
そこからあっという間に戦争に負けて、農民に殺されるまでが4日。
確かに3日天下なんだよな。

692名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:24:36.10ID:+suLlA2X0
>>684
処罰する前に松永謀反で帳消しに
なっただけ。

693名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:24:39.66ID:86a3e6w+0
よくわからんけど別に幕府再興だけが本能寺の変の理由じゃないだろ
信長がめちゃくちゃ光秀に優しかったら幕府再興もしたいけど裏切りなんてしなかったんじゃない?
理由なんていろいろあるだろ

694名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:11.05ID:NItdQSUG0
>>684
信長結構謝ってきたら許してる
松永のおっさんもだけど、弟の反逆とかもそうだし
弟は家のこともあって二度目はなかったけども

695名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:11.66ID:5y+PPOnh0
>>680
>>政治的 軍事的 全てに実権は信長の元に集中させるという意味さ
>>対外的にも日の本の王は信長だと宣言してただろうよ
それやったの家康な。
家康は王じゃなくて大君となのったがな。

696名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:13.52ID:cq2etD+w0
光秀は室町再興 柴田は織田政権再興 豊臣は豊臣政権再興...結局時代の流れには逆らうことはできない
今は世界が中国よりになってきてそれを避けようとしても
流れには逆らえないってことか

697名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:35.82ID:Ewi+Pr660
俺の日本史観では本能寺の変と桜田門外の変がツートップだな。
怨恨ってのが人間臭くて心を惹きつける。

698名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:36.01ID:12uXBNAP0
>>683
あの頃の叡山なんて坊主じゃなくてただの山賊
本願寺もしかり

ちゃんとした寺や坊主は支援してあげたり野盗や他大名の兵士に荒らされ荒廃した天領などの復興もしてあげてるよね

699名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:42.16ID:NItdQSUG0
>>690
ええいこんなところに上様がおられるはずはない!!

700名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:25:56.74ID:wbCri4Qf0
>>684
信長は南朝だxて!!!!!!!継体?三王朝交代説か

701名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:26:07.41ID:EbPDKw590
>>687
距離あったからねぇ。畿内さえ掌握出来る時間があればよかったわけで
光秀の考えが甘かったというより秀吉が凄すぎた
見込みが甘かったのは筒井さんと細川について。アホとしか思えんw

702名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:26:08.25ID:C6JfC/sR0
室町幕府が三河政権である史実が、まるまる抜け落ちているのが問題
足利尊氏は源頼朝が構築した三河システム(三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム)を取り戻そうと、北条を滅ぼした
明智光秀や家康も同じだったんだろう


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

703名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:26:35.06ID:NItdQSUG0
>>698
それを結局、後世の坊主どもが「信長は寺を焼き討ちにして
中にいた坊主を皆殺しにした」なんて大げさに伝えてるんだもんなあ

704名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:27:01.75ID:wbCri4Qf0
>>697
怨念がどこにおんねん

705名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:27:14.25ID:KHGLt4VY0
明智光秀て日本の歴史の中でも知名度高い方だけどよく分からん人だよね
本能寺の変で衝撃的なデビュー果たしたのにすぐやられちゃって結局何だったのかよく分からん人

706名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:27:37.93ID:geuqYQ3r0
>>697
両方、狂だな

707名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:27:48.60ID:VP3rI1x40
明治時代に廃仏毀釈が行われるまで、寺社と神社の明確な区別なんてないよ・・・・・w

708名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:28:08.50ID:NItdQSUG0
>>705
今、信長を殺した男、という作品がコミカライズされているが
なかなかに面白い

709名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:28:09.13ID:+suLlA2X0
光秀からしたら秀吉が帰ってきた
ことは予想外だった。

光秀さんって水軍とか疎かっ
たの?秀吉は補給に使えると
早くから海運重視してたのに

710名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:28:21.71ID:5y+PPOnh0
>>686
>>信長は天皇否定派だし、
いや、だからここからすでに根拠がないって。
信長は天皇否定したことなんざ一度たりともない。

711名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:28:42.27ID:wbCri4Qf0
>>708
百人斬り競争みたいなもんか

712名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:02.56ID:cmQjva5d0
>>695
でも、家康は征夷大将軍だから、
あくまで朝廷の権威を譲り受けて権力を振るったし、頼朝に習った保守派だよ
信長は征夷大将軍なんてまったく気にかけてなかったからね

713名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:05.67ID:7vtg6qfB0
「戦国自衛隊」だと光秀の替わりが○○○○だったのが成程と

714名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:11.49ID:jeTIAPry0
>>704
お前も霊感鍛えれば解る。
オレくらいになると本能寺に行くだけで恐怖に震えて過去が見える。

715名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:33.81ID:EbPDKw590
>>694
兄貴も許してるしね。身内って要素はあるにしても
平手の息子どもも許してるし林も

個人の資質としての優しさはねねへの手紙がわかりやすいしあれ以上の現物証拠がない

716名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:36.22ID:C6JfC/sR0
>>32
だから、実は土岐氏でも明智光秀の家は三河出自なんだろ
この一覧にある土岐長山氏だ


室町幕府 三河人の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

717 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:29:36.82ID:laUvey/t0
久秀は別に爆死してない。ボンバーマンと言われるのはちょっと違うかなっつってた。

718名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:29:37.32ID:wbCri4Qf0
708は703だった

719名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:30:19.41ID:3ttr8niv0
義昭を担ぎ出したのは単に主殺しの謀反人の汚名を避けるためだと思う
光秀は信長の前は義昭の家臣だったから元の主人に戻っただけという言い訳が成り立つ
でも、本当の信長殺しの理由ではないと思うし
実際、山崎の戦いで勝利して光秀が政権をとっても
そのうち義昭は滅ぼされていたと思う

720名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:30:45.07ID:NItdQSUG0
>>711
原作者が明智光秀の子孫(本当かは知らんよ)
長年の研究結果みたい

721名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:21.18ID:NItdQSUG0
>>715
上でも出てたけど、前半と後半の違いように笑う
(後半…行間狭くなり文字が詰まってくる)

722名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:22.86ID:Fe2zOGd70
>>698
百姓一揆と連携してたんだよ。
信長は、民衆蜂起を一番恐れてたから、拠点となる地域を徹底的に根切にした。
つまり、反乱者のジェノサイド。

723名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:30.81ID:m2J7Q+gV0
NHKの官兵衛のドラマはもちろん見てませんけど、この最大の山場の大返しと
感動の高松城降服はどうせショボく描かれてたんでしょ?

724名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:43.43ID:wbCri4Qf0
>>713
「戦国自衛隊は歴史版でコメしたぞ、出張してきtsのか

725名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:46.34ID:5y+PPOnh0
>>712
普通に将軍になってた可能性が高いのだが。
それで名実ともに権力を集中出来るんだから。

726名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:46.91ID:Te2J1mLk0
>>720
あの自称光秀の子孫の話は歴史フィクションとしては面白いけど
学説としては無茶苦茶の極みだから真に受けたら駄目

727名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:31:50.26ID:geuqYQ3r0
>>712
保守派はないよ
慎重だっただけで結局は徹底的に
敵となる芽は摘んでいる

728名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:32:11.45ID:O4IkhRsi0
>>712
朝廷が官職をあげようとしても気に留めなかったしね。
非常に不気味な存在。

729名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:32:39.13ID:Fe2zOGd70
>>710
天皇の存在自体を無視してたんだよ。

抵抗すれば、他の勢力と同じように消滅させた。

730名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:32:41.98ID:NItdQSUG0
>>726
そうなのかあ

731名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:33:22.17ID:ZS9QUXG10
現代の言葉に直してくれ

732名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:33:28.97ID:wbCri4Qf0
百人斬り競争は昔は英雄でいまはアレだもんな、偉い違いや

733名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:33:43.63ID:XSALLZaVO
松永を信長が裏切ったんだよ、三好や筒井と和睦してね

734名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:33:44.31ID:P/JvTPn/0
>>726
あれってどこがまずいの?

735 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:33:48.88ID:laUvey/t0
のぶやんは大陸の制覇を目指していたんだって。だから征夷大将軍とかじゃなく
なんだろうね、中華を抑える気だったのだろうか。まあ女真族も抑えたりするわけで
荒唐無稽とは言い切れないわけよ。

736名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:34:38.53ID:NItdQSUG0
もし信長が生きていたら、とかは散々出尽くしてきたけど
韓国にあんな言いたい放題させてなかったと思う

737名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:34:41.78ID:cmQjva5d0
>>725
信長は将軍にはならなかったでしょ
再三の朝廷からの官位贈呈をみんな無視してたからね

738名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:34:50.77ID:5y+PPOnh0
>>728
将軍になろうとしていたからだよ。
だから延々と光秀使って朝廷工作してた。
武力で朝廷をどうこうしようとしなかったし天皇に逆らうようなこともしなかった。
朝廷をなんとも思っていなかった人間がなんで必死で朝廷工作していたのかと。

739名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:34:52.15ID:+suLlA2X0
宇喜多直家も松永久秀みたいに
色物扱いされるけど

家が一度滅亡してる
ゼロからの出発
仇は実は主君
家臣は大事にしてる
岡山の基礎作った
謀略は誰もがやってる

と地元での歴史本とかでは
擁護されてるからな

740名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:34:58.09ID:wbCri4Qf0
>>729
だから信長にとって北朝は偽朝で南朝は正統だっていってるだろ、なんか反論あるのか?

741名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:35:37.70ID:m2J7Q+gV0
息子を将軍にしようとしてた、という説はあるよね。

742名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:35:49.14ID:C6JfC/sR0
>>712
頼朝に習ったのは三河の先輩だからだろ
三河に源頼朝関連の史跡はうじゃうじゃあるわ



三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→女→源頼朝


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)          ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

743名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:36:01.68ID:IbeMJ2NN0
足利将軍家を神輿にして天下を取ろうとしたわけか

744名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:36:06.48ID:12uXBNAP0
>>722
信長内政地は安定して富んだ国土となってるから一揆など起こらんが
ある事無い事そそのかして民衆を惑わせ蜂起させようとするテロリストにはそれで正解だよ

745名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:36:12.90ID:wbCri4Qf0
>>736
韓国は関係ないんだよ、ネトウヨは歴史の基本がなっとらん

746名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:36:48.55ID:KKIh0L7K0
>>703
ずーっと、弾正だからな、柴田、松永を許しちゃうし。罪を憎んで人を憎まず。一線はあるよ、と。
私利私欲は仕方ないよ、っていってるわけだし。
まあ比叡山東大寺きたねーぞ、と。公家の書状?何その鎌倉時代の馴れ合い。っていう。

747名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:03.12ID:fc9rwFwD0
仮に本能寺が起きなくて信長が寿命で死んだとしても、
後継者争いで秀吉が担ぎ上げたヤツが織田家当主になって
結局、秀吉が権力握りそうなんだよなぁ

748名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:17.60ID:m2J7Q+gV0
義昭を奉じるのは、毛利やらとの和睦に使う目的でしょ。
将軍の権威は変わらずだからな。

749名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:18.19ID:5y+PPOnh0
>>729
本願寺の一揆を天皇に調停してもらったやんww

750名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:22.45ID:wbCri4Qf0
>>738
だから南朝復興だっていってるだろ!!!!

751名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:30.68ID:NItdQSUG0
>>746
もうあの、何度裏切られても弾正許しちゃうくだり好きww

752名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:37:49.33ID:wVCq/7mm0
>>713
映画は違う人物だった気がする

753名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:38:07.49ID:WkNn4QfwO
秀吉、家康陰謀論はこれで消えたな。

754名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:38:31.95ID:7vtg6qfB0
信長VS秀吉って見てみたかったな

755名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:06.35ID:wbCri4Qf0
>>741
信忠は南朝の天皇になる予定であった、安土城は南朝の天皇の住まいである

756名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:07.04ID:XSALLZaVO
>>707
それ間違い
戦国時代まではくっきり分かれていた、
家康の葬儀で神式か仏式かで揉めてる
秀吉は仏式を拒絶してる

757名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:14.27ID:NItdQSUG0
>>754
戦国BASARAでやれる

758名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:44.09ID:5xz9T37o0
>>747
信忠が継いでるんだから、
何を言ってるんだ、おまえ?

759名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:47.33ID:EbPDKw590
>>733
仮にも将軍家を立ててた信長が将軍殺しの主犯を許してる時点で松永が裏切られたもクソもないけどな
そもそも三好と仲間だったのに仲違いしたのなんて松永の勝手な都合じゃんw

760名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:39:50.74ID:Fe2zOGd70
>>740
信長はそんな正当性には興味がないよw

761名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:40:10.90ID:wbCri4Qf0
>>753
南朝復興阻止だっていってるだろ、反論せい!!!

762名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:40:23.40ID:O4IkhRsi0
>>738
三職推任問題の議論になるのだろうけど
朝廷が光秀を通じて信長のコントロールをしようとした側面があるかと思う

763名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:40:39.19ID:8byB7dxz0
当時の坊さんなんてISISより手に負えないテロリストやぞ。

764名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:40:44.02ID:3ttr8niv0
>>709
いや、強かったよ
琵琶湖に城があったし、造船も握ってた

765名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:41:14.79ID:C6JfC/sR0
>>163
三河鈴木氏な
足助氏から鈴木変えた鈴木氏もいて、松平に嫁いた奴もいる
つまり、家康は、源頼朝の跡取りの正室の兄貴の血を引くわけだ



源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

766名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:41:48.35ID:wbCri4Qf0
>>760
信長は西陣南帝のひ孫なのです、おまえは歴史の基本がなっとらん

罰として徐福についてのべよ(10点満点

767 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:41:57.22ID:laUvey/t0
よって、のぶやんは大陸に渡って皇帝になろうとしていたのではと思う。
大日本帝国だって続いていれば(略

768名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:31.43ID:HjfsQiBd0
>>486
確か引き返してきた秀吉勢にボコボコにされてんだよなw

769名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:31.96ID:Fe2zOGd70
>>744
あの時代は、全国で戦乱に苦しんだ百姓たちが頻繁に一機を起こしていた。
とにかく信長を含めた大名たちが、戦費の調達のために、限界以上の年貢を取り立てたから。
信長が怖れたのは、そうした民衆の蜂起。

770名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:45.06ID:+suLlA2X0
>>764
なら秀吉がすぐに戻ってくる
可能性を予想出来たんじゃないか?
兵糧や武具は回送してしまえば
いいんだから

771名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:49.41ID:wbCri4Qf0
しかしゲーム脳のネトウヨは本当に馬鹿だな

772名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:50.12ID:SFIBeiwJO
林田力 東急不動産だまし売り裁判で検索すると消費者契約法違反が分かります。
林田力 ルサンクで検索したら分かります

773名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:42:54.59ID:NItdQSUG0
>>767
まあでもアメリカみたいな天狗国家にもなりたくないから
これはこれで…

774名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:43:14.69ID:5y+PPOnh0
とにもかくにも天皇が朝廷を最重要視していたのは間違いない。
天皇さしおいて国王になろうとしたとかは根拠のないSFである。

775名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:43:31.69ID:cmQjva5d0
来月の歴史人 新説本能寺の変特集 にしてくれたら絶対買うぞ

776名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:43:35.75ID:12uXBNAP0
秀吉の朝鮮出兵みたいな手抜きじゃなく
信長が日本を統一した後に統制された軍団が大陸を何処まで侵攻出来たのかが興味ある
信長なら日本を信忠に預けて自ら陣頭に立った筈

777名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:43:40.45ID:MPR4W/4O0
朝廷説
秀吉説
家康説
正統防衛説
幕臣忠義説new!

778名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:43:58.20ID:m2J7Q+gV0
大陸の皇帝説はルイス・フロイスに述べてて、それがよもやま話の妄想なのか
本気なのか分かりづらいところだが、秀吉の行動を見る限り本気だったんだろうな。

779名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:44:16.36ID:NItdQSUG0
>>776
まあ大将なのに、大将しとめにいっちゃう人だからねえ

780名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:44:25.37ID:O4IkhRsi0
信長は本気で東アジアの征服者になることも考えていたと思う。
朝鮮はもちろん、明も滅ぼす。
そうなれば、天皇家などという権威はゴミのようなもの。

781名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:44:44.91ID:wbCri4Qf0
>>767
義経か

782名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:45:14.50ID:Fe2zOGd70
>>749
調停なんかしてないし、できない。
百姓にとっては、天皇などどうでもいい存在。

信長は一向一揆衆のジェノサイドにはしって、一向宗そのものが消滅した。
ちなみに、そのときの一向宗は現在の時宗。

783名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:45:22.43ID:5xz9T37o0
>>770
毛利に書状が届いていれば、
高松城和議はなかったかもで、
秀吉は撤退できない可能性が高い。

784名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:14.65ID:wbCri4Qf0
>>780
南朝をつぶすわけないだろ、ばかちん!!!

785名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:29.16ID:jrwXTjGb0
足利幕府の再興を目指していたのか、単なる道具と考えていたのかはわからんけどね。

信長だって上洛中に死んでたら幕府再興を目指した忠臣って評価になってたかもしれんし。

786名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:31.02ID:m7oZauZI0
発作的な殺人を万の軍勢連れてやっちまった
という感じだな 本能寺の変は

光秀がやってなかったとしても他の誰かがやっていたかもしれない

787名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:36.18ID:ECHHZkoc0
>>779
大将一騎討ち
大将が殿
大将が先陣突撃

こんだけやってるノッブ頭おかしい

788名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:43.20ID:+suLlA2X0
あの時代街道の道幅狭く、大軍の
移動は容易じゃないから光秀も
ゆっくりしてたわけだが。

たしか主要道で3-4メートルしか
道幅がないから二列でしか移動
できんしな。鎧だから走りに
にくいし隣のやつに当たって邪魔
になる。だから秀吉は鎧捨てて
走れ、武器なんてどうにでもなる
と命令して姫路まで帰った

789名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:46:54.79ID:m2J7Q+gV0
>>780
そこで信忠征夷大将軍説が出てくるんだよな。
辻褄は合ってるから。

790名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:47:02.14ID:5y+PPOnh0
>>776>>778>>780
それなんの根拠もない妄想な。
少なくとも信長はそういう類の発言をした記録がない。

791名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:47:20.36ID:tj5N+zWU0
「臣はそれ中才なり・・」

嘘か真か中国大返しのとき、正に「信長死す」という訃報が羽柴勢に伝わったとき
秀吉ことサルは、余りに有り得ないことに、そしてその衝撃が強すぎて呆然自失となったとある

そこに黒田官兵衛が
「さてさて天の加護を得させ給ひ、 もはや御心のままに成たり」と妙なことを言ったという
これは正に信長の仇を取れば実質織田家での発言力は各段に上がり、場合によっては天下を望める・・と

その意味を即座に察したサルは「官兵衛、己は言わざることを言った」と、たしなめたそうだ
主君の死を前にして家臣として嘆かず、即座に権力争いを考えるとは、人の道から外れると・・・

後にサルが太閤になったときでも黒田官兵衛は、
その功績に見合わないほどの九州の小名としてしか扱われなかったそうだ

人は黒田官兵衛の働きを大きく評し後に大才の人物として敬意を表したが
黒田官兵衛自身は自嘲しながら、こう答えたそうだ
「臣はそれ中才なり」と
大才なれば、あの時あの瞬間に、非常時な時にも即座に天下を狙う・・などと口走って
サルに警戒心を持たれずに済んだであろうと
そこまで警戒されなければ九州の片田舎の小名で抑えられる事もなかっただろう
というわけだ

792名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:48:13.06ID:NItdQSUG0
>>787
信長の部下の蒲生氏郷とかも自分が大将の戦の時に
だーっと前線に出ちゃって、信長に「お前、前に出すぎ」って
叱られてる
他にも、やたら前線に出る大将多くてw敵に、「一番先に出てきた
やつ大将だから撃て」って言われてたくらい

793名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:48:17.55ID:wbCri4Qf0
>>782
百姓にとって天皇はどうでもいい存在だよな、いまでもそうだろ、一部の右翼を除いて

794名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:48:27.22ID:5hRPx1qc0
せっかく近世の扉開けたのにまた閉じてどうすんのw

795名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:48:35.71ID:jrwXTjGb0
豆知識

中国大返しの時の秀吉軍の行軍速度は、
関ヶ原の戦いの時の家康軍の行軍速度と大体同じ

796名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:48:40.88ID:WkNn4QfwO
>>777
最近の手紙とこの手紙でもう秀吉と家康説はねーだろ。
長宗我部とかならあるかもだが、、ねーよなw

光秀が義昭を擁して将軍家再興を狙ったんだよ。
将軍を軽んじる信長をそれで討ったんだ

797名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:49:05.74ID:5y+PPOnh0
>>782
天皇が調停してシャンシャンで終わっただろうに。

798名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:49:06.14ID:m2J7Q+gV0
>>790
ルイス・フロイスが本国にそう報告してんだろ。

799名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:49:24.99ID:NItdQSUG0
>>794
ギイーッ
バタン!!(コナンのアイキャッチ)

800名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:49:36.00ID:+suLlA2X0
>>783
撤退はできたかと

秀吉軍は堤防握ってる 
堤防を要塞にして殿やれる
撤退時に堤防切って道遮る
宇喜多軍が援護
毛利は兵たん乏しい

と毛利からしたら追撃しよう
にも無理だわ。

801名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:49:50.37ID:wbCri4Qf0
>>791
九州の片田舎とはなんだ!!!

罰として筑紫倭國について述べよ

802 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:49:57.64ID:laUvey/t0
ちょっとまて、妄想を吐き出す場だろうよ2ちゃんねるは。
のぶやんが大陸で覇を唱えようとした、これ。
こういうのを聞いて面白がるのがオレらなんだぜ。
学者は自分らのコミュニティーで言い合いしてなさいってこった。

803名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:50:00.77ID:wVCq/7mm0
>>794
そういうロールの配役

804名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:50:39.90ID:wbCri4Qf0
>>777
南朝復興阻止説

805名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:50:47.78ID:fc9rwFwD0
秀吉説はないわ
山崎の合戦から織田家乗っ取りの一連の流れは、秀吉だからこそすんなり出来たけど
本来なら秀吉は織田家の後継者でもなんでもないからな

806名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:50:48.73ID:12uXBNAP0
>>769
国中へ非分の課役申し懸くべからず、但し差し当たる子細ありて申し付くべきに於ては
我々に相尋ぬべし、其に随い申し出ずべき事

民政においては国民に配慮しなければならないという様に
占領地の課税に際しては細心の注意を払っていた

重税を課してたのは一向宗の息のかかる地域だけだよ、他の大名みたいに無闇やたらに重税は課してない

807名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:51:37.78ID:+suLlA2X0
>>795
清洲という後方基地あるから
東軍は兵たん気にせず短期戦
やれたし、土地勘ある池田や
福島がいるから早いのは当たり前

808名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:01.37ID:Wijrlks8O
>>802
月刊ムーの愛読者ですか?

809名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:12.92ID:QHswBUu30
単純な話で信長が上洛するとき足利を利用したのと同じ
謀反するにも大儀名分がいる幕府の権威を利用しただけ朝廷とかにも根回ししてるし
光秀が幕府再興のために戦った忠臣とかじゃない

810名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:30.61ID:wbCri4Qf0
>>802
恥ずかしい妄想はやめてくれ

811名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:34.65ID:5y+PPOnh0
>>798
ん?!
デウスになろうとしているってのは違う意味だろ。

812名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:37.36ID:VP3rI1x40
>>756 そりゃ〜  家康は東証大権現だし秀吉は○○だし、朝廷が商売上手なだけだよ。w

813名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:39.95ID:+suLlA2X0
>>769
北条みたいに四公六民を固守して
財政難になってる大名もいまして。

814名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:44.45ID:1i1ebfma0
本能寺以前信長は京都には一年以上も行っていない。久しびりに上洛した
信長は誰かの謀略で京都におびき寄せられたんだよ。殺されるために。


愛宕百韻

光秀 「ときは今 天が下知る 五月哉」 (光秀よやるなら今だと五月に天皇から下知が来た)
行祐 「水上まさる 庭の夏山」 (備中高松城も水攻め最中で毛利が滅べば信長の天下はもうすぐそこですからな)
紹巴 「花落つる 池の流を せきとめて」 (勅により信長の首を落としてあなたが時代を止めてください)
宥源 「風に霞を吹き送るくれ」 (霞を風で吹き消すようにあなたがこの状態を打破するのです)
昌叱 「春も猶鐘のひびきや冴えぬらん」 (信長を殺せばあなたの名声は天下に響き渡りますよ)   
行祐 「秋は只涼しき方に行きかへり」 (信長に勝てば義昭様も京に戻れ喜ぶでしょう)
光秀 「尾上の朝け夕ぐれの空」 (もしもしくじればお上や朝廷は安泰でいられるだろうか)
宥源 「立ちつづく松の梢やふかからん」 (心配無用です。二千年立ち続けた天皇家の根は深くすぐに倒れはしません)

815名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:52:55.65ID:m2J7Q+gV0
茶々を嫁っ子に貰ったのは、正統性が欲しかったのか、お市の方に惚れてたのか、どっちなんだぜ?
わかんねえな。

816名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:53:00.47ID:SkhA+p5A0
>>86
キレッキレすぎて、「本能寺の変は実は秀吉の陰謀」とか言ってる学者も出てきている。

817名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:53:15.39ID:wbCri4Qf0
ムーはたまにいいこと書いてあるぞ

818名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:53:25.16ID:Wijrlks8O
>>790
センゴクの愛読者が多いんだよ

819名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:53:51.68ID:Fe2zOGd70
>>797
シャンシャンなら、一向宗は消滅しない。

信長による、一揆衆のジェノサイド。

820名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:53:55.54ID:5y+PPOnh0
>>802
違うもんは違うんだからしょうがない。
少なくとも証拠がない。

821名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:54:01.29ID:NDdWa4RV0
>>802
それ以外は違反だのやめろだの言いたいのだとしたらお前は明らかに頭おかしいから自覚しろ

822名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:54:14.73ID:jrwXTjGb0
>>807
味方の勢力圏を通るという意味では秀吉軍も同じでだね。

823名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:54:53.84ID:Wijrlks8O
>>771
イデオロギー関係ないから

824名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:55:07.69ID:zs+F783w0
>>817
だからと言って真に受けるのは只の馬鹿だぞ
https://i.imgur.com/SRy5lyH.jpg

825名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:55:12.21ID:wbCri4Qf0
漫画の世界が事実だとおもってるのか

826名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:55:38.47ID:m2J7Q+gV0
>>811
息子たちを王にして、自分は大陸を支配してその上に立とうとしてる、と。
フロイスにも、海外の諸事情を色々聞きたがったし、民の兵力などを
調べてた。
その後の、文禄の役考えても、どう考えても、オリジナルは信長の構想。
秀吉はパクってるだけだから。

827名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:56:12.37ID:iqpBIwkw0
>>796
何か勘違いしてるのかもだけど、この手紙って写本の存在は知られてたんだぞw
その上で細川や筒井始め各種根回しの不備、将軍家云々についての言及一切無し等、どう考えても幕府再興を考えてたと見られる様子がないなら動機として考えられないから異説中の異説扱いされ、ただの口実というのが主論になってる

828名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:56:35.08ID:OvEGlviH0
信長て未来からタイムスリップした自衛隊員の伊庭義明だろ

829名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:56:45.44ID:Fe2zOGd70
>>806
各地の戦国大名たちは、戦費を賄うために限界以上の年貢を徴収した。
だから、全国各地で百姓一揆がおきていた。

基本的には一揆の鎮圧はそれぞれの大名によって行われ、全国規模に広がった一向一揆を信長がジェノサイド。

830名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:56:48.51ID:wbCri4Qf0
>>824
罰として飛騨王朝について述べよ

831名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:56:55.05ID:uWWw8E3C0
光秀ってめちゃくちゃ性格悪かったらしいな
俺は人を騙すのが得意なんだぜwって同僚に自慢してたらしい

832 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 19:57:08.85ID:laUvey/t0
オレの妄言を理でコテンパンにのせないって時点で、良識派?は
しょっぱいっつってるんだよ。ムーだのおかしいだのではなく
理で諭しなさいよ。オレも別にのぶやんが実際無茶な行動取ろうと
してたかどうだかなんかしらねーよw。しかし面白い説を聞きたいってこった。

833名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:57:22.83ID:geuqYQ3r0
>>732
昔も降伏してんのに農民兵なで切りにしたら
北条氏照が豊臣呪うといいながら切腹しただろ

834名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:57:51.32ID:HjfsQiBd0
>>815
チンポが抑えられなかったんじゃいかな?
たしか千利休の娘も貰おうとして断られてたよね。

835名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:57:55.38ID:C6JfC/sR0
難しく考えるな
土岐氏は三河政権たる室町幕府の幹部、松平は三河政権たる室町幕府、政所の幹部(御物奉行)
単純に尾張の田吾作が我慢ならんのよ


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

836名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:57:56.26ID:fc9rwFwD0
>>826
信長の構想を秀吉がパクってる?
ということは信長が秀吉に「ワシの世界構想」みたいなのを語って聞かせてたのか?

837名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:58:12.91ID:zs+F783w0
>>830
御琴割しますwww

838名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:58:23.37ID:0+m5frU10
信忠の死で秀吉はまず織田家は終わりだと思っただろう
で、そのあとどうなると思ったんだろうな

839名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:58:42.86ID:iUEiBbBU0
>>805
はあ?
本能寺の時点じゃ羽柴家は織田家の分家扱いですが?

840名無しさん@1周年2017/09/12(火) 19:59:19.62ID:+suLlA2X0
一向衆は和議してもすぐに約束  
破って反抗してくるから殲滅するし かないんだわ。信長も一向衆でも 
本願寺派以外とは手を結んで
たから一向衆すべてが敵対した
わけじゃない。

本願寺派の死ねば極楽という思想
は一向衆の中でも批判強かった
からな

841名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:02.50ID:fhBxdoeT0
仮に正しいとして

義輝ならともかく義昭を神輿に室町再興ってむりだろ!

842名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:10.66ID:wbCri4Qf0
>>823
ネトウヨはイデオロギーに興味ないということか

843名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:11.81ID:HlrUi2lI0
>>834
ちんぽ の恨みは怖いな。それで切腹だろ?
ドラマでは書けない。

844名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:27.35ID:12uXBNAP0
>>840
ただのISISだよな本願寺派は

845名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:35.29ID:n8KRdOCN0
そう言えば光秀自身、元々義昭の家臣だったなw

846名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:00:43.33ID:O4IkhRsi0
>>836
唐入り自体は、あちこちで証言がある。

847名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:01:02.15ID:HlrUi2lI0
>>831
戦国武将で性格が良いのって誰よ?

848名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:01:19.82ID:m2J7Q+gV0
>>836
当然、身近にいて考え方を聞かされてはいたと考えるのが自然では?
フロイスは信長が欧州勢の世界征服に関心を寄せていて、同じく征服を
考えているようだ、という報告がされてるだろ?
それは秀吉の朝鮮出兵と符合するので、そう考える合理性はある。

849名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:01:50.10ID:wbCri4Qf0
>>843
道鏡かよ、座ると三つこぶができ

850名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:01:51.43ID:IG4sQp8Y0
細川とかも家臣?

851 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 20:02:17.30ID:laUvey/t0
>>847
豊臣秀長が良いって言われてる。

852名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:02:21.22ID:HlrUi2lI0
>>845
まさに大義名分の人だったんだな。

853名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:02:56.57ID:poOenwT/0
信長討ち取った後に、まさか自分が孤立しするなんて思ってなかったんだよな

854名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:02:59.05ID:0+m5frU10
本願寺派はアルカイーダだろ

855名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:03:02.73ID:wbCri4Qf0
秀吉の朝鮮出兵は百済の地の奪還であった

856名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:03:16.92ID:yNEljndU0
吸血鬼、信長

857名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:03:27.27ID:Fe2zOGd70
>>840
死ねば極楽というのは、生きているのが地獄ということだ。

それが当時の民衆の姿。

858名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:03:35.52ID:HlrUi2lI0
>>851
ありがとう。色々と読んでみるわ。
人生とは人徳なのか、サイコパスやマキャベリズムでも、とにかく出世かで悩む。

859名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:04:14.83ID:5xz9T37o0
>>851
できた弟といえば、武田信繁も。

860名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:04:38.93ID:iqpBIwkw0
>>847
秀長くらいかな。実際裏で何やったかは知らんし兄貴には絶対に逆らえなかったから結果だけ見ればどうかと思うけど
あと宇喜多秀家

861名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:04.07ID:HlrUi2lI0
>>853
え、そうなの? 
室町幕府系なので
「信長さえ倒せれば、散ってもそれでいい」という人だと思い込んでた。

862名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:24.09ID:wbCri4Qf0
>>837
じゃ富士王朝について述べよ

863 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 20:05:25.66ID:laUvey/t0
>>858
自分的には生意気だけど、誠実が一番尊いと思う。オレみたいに適当になったら
その程度の人生になりがちだと考えてるからね。

864名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:30.58ID:m2J7Q+gV0
一向衆のやり方はアルカイダそのものだな。
この間解放されたイスラム国でも偉い坊さんたちは酒池肉林だったらしいからな。
いつの時代も変わらんな。

865名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:35.35ID:HlrUi2lI0
>>859>>860
ありがとう。参考になる。

866名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:52.92ID:5y+PPOnh0
>>826
そもそも唐入りを画策していたのは宣教師の方で日本を煽って明に攻めさせ大陸で大々的
にキリスト教を普及させようとしていた。
これ、陰謀でもなんでもなくて書簡で本国にそう訴えてた。
秀吉の唐入りも本来はイスパニアのフスタ船で直接大陸に乗り込むはずだったのだがアルマダ
の海戦でイスパニア没落と秀吉とキリスト教との決裂におじゃんになったんだよ。
で、当初の予定を変更して半島経由で明に攻め込むことになった。

867名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:05:58.56ID:7KNo62g80
誰がなんと言おうと、俺にとって光秀は、
ノイローゼ気味で「疲れた」とつぶやくマイケル富岡なんだよ。

868名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:06:16.84ID:BtHXb1sg0
>>855
歴史って面白いよなぁ

869名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:06:50.96ID:fc9rwFwD0
>>848
秀吉は欧州の世界分割計画を聞いて、先手を打ったって説もある
領土的野心とは言えないし、信長のパクリとも一概に言えない

870名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:06:51.34ID:bIQoi9Xw0
義昭が本能寺の変後秀吉に庇護されて貴人として畳の上で死ねているってのがヒントな
秀吉は義昭の考えはちゃんと把握してて光秀との連携も知ってたはず
秀吉も信長を疎んじていてあー、信長やっぱ殺されちゃったなーってぐらいにしか思ってなかったんでね

871名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:07:17.22ID:wReCl3Uk0
>>836
本願寺跡地に巨大な城を建てるっていう大坂城計画も
元々は信長の計画だし、秀吉は信長にかなり影響を受けてる

872名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:07:19.86ID:wbCri4Qf0
おまえらは本願寺派に恨みでもあるのか

873名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:07:32.34ID:Wijrlks8O
>>842
ネトウヨとかの話は政治思想板でやってください

スレと関係ないでしょ

あんたまさかネトウヨの定義とか書いている人?

874名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:07:33.69ID:m2J7Q+gV0
>>866
へえ、そういう書簡があるわけ?
どの辺読めば良いですかね?

875名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:11.19ID:HjfsQiBd0
>>843
そうそう怖い
宇喜多秀家のお母さんも秀吉にまんこ喰われてる。

876 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 20:08:13.83ID:laUvey/t0
ちなみにこういうスレで「大坂」とレスするのはガチ。

877名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:18.46ID:kjgWTCTf0
>>317
小説読み過ぎ

878名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:23.99ID:HlrUi2lI0
ちなみに『君主論』って信長時代に、口伝で日本に入ってきてた
可能性はあるかな?信長の生き方に、君主論を感じる。

879名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:35.29ID:NDdWa4RV0
>>873
みんなそいつに触ってないことの意味考えて

880名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:37.45ID:fc9rwFwD0
>>847
蒲生氏郷とかめっちゃ性格ええで
宇喜多秀家とかも

881名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:52.00ID:wbCri4Qf0
>>868
新羅は出雲が作り百済は畿内ヤマトが作りました(これほんと

882名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:08:54.91ID:7KNo62g80
やはり信長最強の敵は、一向宗。
しかも石山でもなく伊勢長島だ。
伊勢長島一向宗による、織田家親族ないし司令官だけを狙った特攻攻撃は、
イスラム原理主義組織のそれを思い出させる。

883名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:09:11.37ID:bIQoi9Xw0
ま、本願寺分裂の引き金引いたのは秀吉だし
顕如を赦して京に戻るる許可も出してたんじゃなかったっけ

884名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:09:12.66ID:m2J7Q+gV0
>>871
そうだよね。
信長は安土は信忠に任せて自分は大阪に移る予定だったとも言われてる。

885名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:09:55.20ID:NvvSkfK90
長宗我部元親と親戚関係にあった明智氏の筆頭家臣、斎藤利三が信長の元親攻撃を阻止する為に
変の主導的役割を担った説かね

886名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:10:04.93ID:7KNo62g80
>>878
軍人が突き詰めて考えると、古今東西考えることことは同じということだろう。

887名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:10:44.36ID:wbCri4Qf0
>>873
触れちゃいけない歴史の真実をいってるから、皇統に関することはタブーだからかな

888ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 20:10:48.18ID:PmSND2PyO
>>878

当時のイタリアと戦国は多分日本似てると思うから結局同じ発想が
起こりやすいんじゃないの

889名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:10:59.71ID:HlrUi2lI0
>>880
ありがとう。

890名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:11:20.07ID:3HpqYhxL0
オッサンたちの歴史談義をこういうところじゃなくて
顔を合わせた酒の席で聞きたいものや

891名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:11:22.85ID:uBfi7J6E0
長いコピペうざいよ。

892名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:11:26.51ID:/1sOm76H0
秀長は人格者ってわけじゃないわな
仕事ができる、そろばん勘定ができる有能な秘書ってもんだな

893名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:11:56.43ID:O4IkhRsi0
信長は最終的には北京を占領して
巨大な城を築くつもりだったのかもなあ

894名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:12:09.22ID:Hij44gIk0
まあ、そう言うよな
実際は怨恨だろうけど、大義名分を取り繕わないと・・・

895名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:12:09.88ID:5y+PPOnh0
>>874
当時マニラ司教のフライ・ドミンゴ・デ・サラサール調べてみな。

896名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:12:14.70ID:n8KRdOCN0
>>838
とりあえず誰かが後継者って考えだろうな。
信長がぶっ壊してきた権威世界の中で頭角現して来た秀吉だから、
力のある者が、なんでもアリの戦国時代を終結させないと。ってなモンで。
如水さんに、「ビービー泣いていないで、しっかりしろ!天下盗りのチャンスだ!」
ってハッパ掛けられたのも、地味に効いているとは思うw

信長の子供達全部押しのけて、自分が天下人。
力のある者が天下人。

897名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:12:31.43ID:jrwXTjGb0
>>886
マキャベリは軍人じゃないだろ。
軍事的には素人。

898名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:12:33.34ID:wbCri4Qf0
なんでイスラム原理主義がでてくるんだ

899名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:13:00.76ID:Oh5u3x9n0
明智光秀って頭良さそうな名前だなあ

900名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:13:29.18ID:iqpBIwkw0
>>884
中国征伐→九州征伐を考えれば自然だしね
東側は家康と滝川に任せときゃいいってくらいに舐めてただろう
秀吉もそうだけど堺や博多はかなり重視してただろうし
超現実(金)主義

901名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:13:37.66ID:5y+PPOnh0
>>898
ヒント。
一向一揆。

902名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:14:01.40ID:QReC3EK+0
室町幕府復興なんて成功してたら植民地になってただろうな

903名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:14:45.50ID:HlrUi2lI0
>>895
知識が凄いな。
宣教師が日本を手に負えない軍事大国として報告したのって、
いつ頃でしたっけ? 日本生産火縄銃や刀の所持率とか。

904名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:14:55.62ID:wbCri4Qf0
>>901
騎馬民族征服王朝説について述べよ

905名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:14:55.97ID:MUxWOMnd0
>>899
頭良さそうだけど

名前に「みつ」がつくと縁起悪そう

石田三成ともイメージ被るよ

主君を殺した光秀とは、全然違うけどさあ

906名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:15:11.77ID:5MvUmsOC0
一向一揆は自爆テロしないだろう

907名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:15:18.43ID:7KNo62g80
>>897
マキャべリ自身は軍人じゃなくても、
書いてる内容は古代ローマや同時代の軍人、戦争を研究から抽出したものだからね。

908名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:15:34.28ID:n8KRdOCN0
>>815
お市さんLOVEだったんだろうな、秀吉は。
秀吉にとって初めて見たピッカピカの箱入り娘の原風景が、お市さん。

憧れがあったんだろうな。

909名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:15:40.93ID:iqpBIwkw0
>>902
義昭はバテレン嫌いだから義昭の意向が反映されるならそうはなってない可能性が高いけど傀儡はどこまで行っても傀儡だからねぇ

910名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:15:41.03ID:GM71YYCP0
江戸幕府再興とか言い出す裏切り者の朝鮮人とかでてくるかな?

911名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:16:32.25ID:m2J7Q+gV0
>>895
tks

912名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:16:33.77ID:wbCri4Qf0
>>902
いまはアメリカの植民地になってるだろ

913名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:16:55.73ID:9ZrghKDg0
明智氏をナビ〜

914名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:20.82ID:Wijrlks8O
>>887
スレ違いなだけ!

ネトウヨの話をしたいなら政治思想板に行って下さい

915名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:36.39ID:Pt1UBueI0
信長の次男と三男の関係も秀吉の天下獲りの手助けをしたよな
嫡男の長男が亡くなったら次男となるはずなんだが本当の次男は三男だからな〜

916名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:47.13ID:3p3/ti9C0
秀吉が抜け道塞いだんだっけ

917名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:50.63ID:7bKD/xFL0
>>855
対馬からたびたびの朝鮮の侵略がうざいって訴えられてた秀吉が不可侵条約結ぼうとして二度も蹴られたからってだけでそんな歴史的な話は考えて無いだろう

918名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:52.25ID:jU3a3cqB0
「写しは元々あったし、今回は原本が見つかったというだけの話。
今までの大筋の歴史観が大きく変わるということではなく、
自分たちの説が裏付けられたと主張したい、歴史学者たちのパフォーマンスで、
それにマスコミが乗っかったニュース」

とか、地元ラジオ局の司会のおっちゃんが解説していたw

919名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:17:52.75ID:cup+LoJC0
>>889
明晰で智慧があって禿げてて秀でてるんだもんな

920名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:18:09.23ID:wbCri4Qf0
>>910
アメリカ万歳という連中が裏切り者だろ

921名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:13.17ID:geuqYQ3r0
>>918
大した内容じゃないからな

922名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:21.21ID:7KNo62g80
伊勢長島の度重なる刺し違い戦法はすごいよ。
あれは織田家親族衆にとって恐怖だろうね。
ひたすら指揮官だけを狙ってくる。

923名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:31.95ID:5xz9T37o0
>>905
家光「………」

924名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:32.75ID:5y+PPOnh0
>>903
それ当時の宣教師がみんな言ってる。
>>906
そうなんだが石山合戦はなんとなくISを彷彿とさせるんだよな。

925名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:36.96ID:m2J7Q+gV0
>>908
俺もそう思う。
しかも、腹の子が自分の子でないことにも百も承知だったと思う。

926 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 20:19:39.74ID:laUvey/t0
信忠が個人的にはもっと生き抜こうという汚さが無かったのが不満ではあるな。
有能だったがそこらへんが限界だったのかもと思う。まあ結果論だけど。

927名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:44.94ID:wbCri4Qf0
>>914
南朝復興阻止というのはスレチではない、なにか反論でも?

928名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:19:50.52ID:HlrUi2lI0
>>920
北朝鮮と同盟して核武装を!
という日本人はいないなぁwww

929名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:20.30ID:AM4FAa0G0
>>915
それ俗説だし、どっちにしろ母親の身分が違うので信雄のほうが上位
信雄の母親は信忠と同じで身分が上だからね。

930名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:20.47ID:pk17oKyL0
>>1
あれ?信長って義昭許して幕府に戻そうとしてなかったっけ?

931名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:23.80ID:cup+LoJC0
本願寺はアルカイーダとほぼ同じ
一神教で死後は保障されてるから自爆テロも辞さず

932名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:33.06ID:e0dHe/ZK0
>>919
途中の一つ以外、国盗り物語の光秀だな

933名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:37.93ID:6NEXlSmNO
家康が斎藤利三をそそのかしたんだお
で、斎藤利三から「戦国の世たるものは〜」って焚き付けられて明智光秀はその気になったの
じいちゃんが言ってたもん(´・ω・`)

934名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:20:55.99ID:/8C1IxKW0
信長ボカーンしたあとに金銀ばら撒いてる時点で
殺したあとみんな説得すりゃええやろってカッスカスな魂胆
信長がイヤなのワイだけやない。絶対いけるで!

信長の首があったら良かったかもしらん
秀吉は生きちょるでと触れ回った。秀吉のが何枚も上手。
舐めプ正義マンだったのよ明智は。おかしなことしよっても
信長嫌い沢山おるはず。最低でも反信長は同調してくれるしええやろって。

935名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:21:23.14ID:Fd9GSJ1w0
>>918
戦前までの通説を「疑わしい」だの難癖付けてへし曲げてきたのが戦後の歴史学
1192作ろう鎌倉幕府然り、何度定説に繋がる新発見があったことか

936名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:21:36.95ID:mm8oiCaD0
>>433
花火をばらしてガラスのビンにつめて
学校にもっていって、机の上にドンと
置いたら爆発した、という実話があったな。
密閉してなければ花火となって燃えるだけだが、
びん詰めにすると爆発することがある。

937名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:21:42.78ID:HlrUi2lI0
>>924
でもいつごろだろう。
火縄銃が入ったのって1543年でしょ? 

938名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:00.30ID:Fd9GSJ1w0
>>933
その気持ち悪い顔文字然り、無知っぷり然り、

939名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:11.29ID:Wijrlks8O
>>927
ネトウヨ云々はスレ違いですよ

940名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:12.22ID:P/JvTPn/0
義昭にたきつけられ
天皇にたきつけられ
家康にたきつけられ
元親にたきつけられ
光秀は謀反した

光秀が謀反することを知ってた秀吉に潰され
何もなかったことに

941名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:12.57ID:DqKIUlf50
信長って、部下に兵預けてあちこち攻めさせてるイメージがあるんだが、
自分自身は戦争あまり得意でなかったのかな

942名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:19.58ID:S43X6eZu0
幕府再興しても義昭じゃなぁ

943名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:20.63ID:wbCri4Qf0
>>917
韓国併合のいいわけが百済の地の奪還というのがあったそうな

どんだけ昔の話なんだと思った

944名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:23:37.97ID:6NEXlSmNO
>>938
(´・ω・`) プ〜

945名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:24:16.81ID:MUxWOMnd0
>>934
光秀は信長の首を手に入れられなかったことが
一番痛かったらしいね
秀吉が信長さまは生きているって偽情報を触れ回って
信長を恐れる武将たちが光秀に味方しないという状況になってしまった
光秀が信長の首を手に入れていて、京で首を晒しものにでもでていれば
信長恐怖症患者も安心して光秀に合流できて、光秀は大勢力になっていて
3日天下で終わらずに済んだだろう

946名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:24:17.35ID:5MvUmsOC0
一向一揆はどちからといえばカスター将軍の騎兵隊を全滅させたインディアンや
ハイテク装備のアメリカ軍をサイゴンから追い出したベトコンみたいに
原始的な武器だけで膨大な人数で向かってくるイメージ

947名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:24:22.27ID:Fd9GSJ1w0
>>944
その気持ち悪い顔然り、無知っぷり然り、どんなド腐れノータリンボンクラビッチ売女にが排泄したらこんなド間抜けなイカれ腐れノータリンレスするバカが産まれてくるのか…

ボンクラ売女親のツラ拝みてえわ

948名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:13.93ID:n8KRdOCN0
>>926
いいトコの坊ちゃん育ちで諦めが早過ぎだわな、信忠はw
親父達の世代みたいに、小大名育ちで、負けたら即生首の戦国時代の中で、
泥の中這いずり回った経験が無いから、サバイバル本能が薄かったかもなw

949名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:20.68ID:+w8KeD430
追い込まれたから大義名分として室町将軍を担ごうとしただけじゃね?

950名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:26.10ID:hyn8fwK60
>>937
通説では1560年代後期には完全にこれほど鉄砲を所有してる国はないと認識されてたみたいね
てか内乱真っ最中で一般人含めて大半の男が武装してる時点でかなり特殊だろう

951名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:30.11ID:+suLlA2X0
義昭って子供いたの?
いるなら義昭の子が兄貴の義輝の
子供も旗印にしたほうがよかった
んじゃないの?

952名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:30.53ID:wbCri4Qf0
>>939
だって朝鮮人がーとか言うやついたからな、そいつがスレチだろ

たしなめただけだ

953名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:25:51.89ID:AM4FAa0G0
>>917
秀吉は神巧皇后にならったという話はわりとあるんだよな実は。
秀吉はわりと古典に明るいんだよ。

954名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:24.51ID:jrwXTjGb0
>>941
信長が出張ると勝つ。中央機動軍って感じ。

955名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:26.34ID:iUEiBbBU0
>>915
本能寺の時点じゃ信忠は嫡男じゃなくて当主だよ
当主の幼い跡取りと弟なら議論にすらならないレベルなんだが
清洲会議てのは信長の後継を話あったわけじゃないぞ

956名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:28.67ID:7vHXDL8K0
3行で

957名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:43.43ID:geuqYQ3r0
>>815
どっちもや!
親子どんぶりしかねない勢いやで

958名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:45.62ID:m2J7Q+gV0
>>937
安土城作ったり、鉄甲水軍作ったり、長篠の戦いの辺りでも、
信長の富と軍事力は欧州のいかなる国も上回るって繰返し、報告してるね。

959名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:26:58.51ID:wbCri4Qf0
>>945
だから南朝復興阻止だってば

960名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:27:13.64ID:89evtfCG0
黒幕の朝廷に類が及ばない様に、足利幕府再興を噛ませただけなんじゃないかね。
失敗しても朝廷には関わらせない光秀さんと愉快な仲間たちの心遣いなんですよ。

961名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:27:20.26ID:HlrUi2lI0
>>941
近代政治や軍事、企業経営に通じる合理主義だな。
社長が現場にいたら、一定規模以上の組織は回らない。

962名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:27:26.89ID:Bq+URjy80
>>946
一向一揆の装備は十分近代軍

963名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:08.54ID:wReCl3Uk0
信忠は真っ当で真面目ないい人
甥を焚きつけて囮にして戦わせ、その隙に女装して逃げるような奴とは違う

964名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:09.93ID:hyn8fwK60
>>951
いたよ。義尋
歴代足利義尋たくさんいるから面倒だけど

965名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:10.38ID:Wijrlks8O
>>952
それはスレチだ

あと皇統云々もね

966名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:29.12ID:gi0Kxhth0
>>941
天下統一が目標なんだから、自分が全ての戦線を担当することはできないよw
本能寺の変直前には信長は四方面作戦を展開していた

967名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:38.68ID:HlrUi2lI0
>>958
ありがとう。1570年代くらいか。

968名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:28:49.78ID:ltOFWArn0
>>951
何人かいるが、幕府消滅で仏門

969名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:29:07.07ID:5y+PPOnh0
>>950
子供の時から戦士として教育されていてそこそこの年齢になったら刀を身に付けるって
あるんだよなあ。
欧米からするとけっこう異様だったらしい。

970名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:30:13.45ID:IG4sQp8Y0
敵は延暦寺にあり!

971名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:30:14.53ID:5y+PPOnh0
>>962
けっこうじゃねえ。
当時の最新鋭だよ。
鉄砲で信長を切りきり舞うさせてた。

972名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:30:21.62ID:m2J7Q+gV0
>>967
信長出現までは正直、舐めてただろうね。

973名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:30:25.11ID:mj06bhWL0
>>952
ネトウヨ連呼の方が気味悪いわけですが。

974名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:30:29.65ID:12uXBNAP0
>>941
ほぼ平定する前の肝心な戦では常に信長が出陣してたろ

975名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:31:41.48ID:wbCri4Qf0
>>953
神功皇后は息長たらし姫でルーツは新羅なのです。

打倒ヤマトに向けて新羅に救援をもとめた、この点においては百済史観の日本書紀
は捏造である

ちなみに応神天皇の父親は武内宿禰であり仲哀天皇ではない

976名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:31:44.71ID:HlrUi2lI0
>>950
ありがとう。認識が改まる。

977名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:32:04.80ID:l3syNZRj0
織田家的には信長が死んだことよりも信忠を筆頭に次世代を担う人材が全滅してしまったのが痛すぎる

978名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:32:04.89ID:m2J7Q+gV0
>>969
欧州では戦争するのは、貴族だからね、本来は。
だから、英王室も軍属に入るわけで。

979名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:32:06.94ID:mj06bhWL0
>>963
信忠は生き残らないといけなかった人。
下手に戦って死んだから、織田の世の中は続かなかった。

980名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:33:04.36ID:wbCri4Qf0
>>965
南朝復興阻止のどこがスレチなんだ、ちゃんと答えてもらおうか

981名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:33:09.84ID:mj06bhWL0
>>975
これこそスレ違い
あなたは有害。

982名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:33:17.31ID:n8KRdOCN0
>>971
力押しが出来なかったから、最終的には天皇を動かして和睦だもんな。
本願寺はガチで強かった。

983名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:33:42.21ID:ltOFWArn0
信長はまだまだ現場を離れた左団扇の身分じゃなかっただろ

984ばーど ★2017/09/12(火) 20:33:48.13ID:CAP_USER9
次スレ
<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505215999/

985名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:20.84ID:52i8Rxlp0
>>2
いや、モノホン。
本能寺の変に義昭が関わっていたという状況証拠になりえるもの。

986名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:20.93ID:s/q9T12aO
現在、信長の末裔と光秀の末裔が居られますが、TV番組の企画で御会いしたら、どつき合いに突入するのでしょうか?

987名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:32.64ID:hqRWWttl0
信長は血縁と譜代を粗末にしすぎた
有能な者を取り立てるのは当然として自らの基盤を守るのを怠ったツケが本能寺だったね

988名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:36.31ID:hyn8fwK60
>>962
地域によるな
近江一向衆なんかは装備がクソだったせいで600人しかいなかった秀吉に5000の一向衆+浅井軍が蹴散らされてる

989名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:56.27ID:ltOFWArn0
大和王権の出自はもう関係ない時代だぞ

990名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:35:23.84ID:DqKIUlf50
>>954
なるほど。中央司令官みたいな感じか

991名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:35:48.81ID:n8KRdOCN0
>>979
まあ、基本的に力のある者が天下人って戦国時代だしな。
力の無い室町権威なんてものは、ゴミに成っちまう。
てか、乱世の時代は何時もそうだけれども。

992名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:36:07.01ID:wbCri4Qf0
>>981
神功皇后のコメがあったから説明したんだよ、おまえが有害なんだよ、工作員のクズが!

993名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:37:44.24ID:jrwXTjGb0
>>987
そうでもないぞ
まあ結構戦死しているので酷使してはいたかもしれんが。

994名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:38:03.36ID:mj06bhWL0
>>992
関係なし、しかもあなたの妄想は意味なし
ネトウヨと相手を罵る人間は腐ればかりということですな。

織田氏は信忠が生きていればある程度保った。死んではいけなかった。

995名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:38:06.36ID:m2J7Q+gV0
>>990
信長が出てくるまで手こずるようだと、将軍は飛ばされかねない。
俺がいこうか?、ってのは、お前無能みたいだな、って意味だから。
それで、信長親征自体がプレッシャーになってた。

996名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:38:39.01ID:HlrUi2lI0
>>959>>969
ワシントン軍縮会議〜ABCD包囲網とか、
欧米の日本への過剰反応って、ここら辺にありそうだ。

997名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:39:47.37ID:jrwXTjGb0
>>995
それはないね。
大勢力を倒すには戦力の集中が効率的。
当然信長もそのセオリーは踏まえている。

998名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:06.03ID:wbCri4Qf0
>>994
具体的にどこが妄想なのかな?

999名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:20.89ID:AM4FAa0G0
>>988
一応近江の鉄砲集も参加してたんだけどな。
なのでそれなりの武装はあった。

ただ相手が悪かった、

1000名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:22.92ID:HlrUi2lI0
>>950
>>969
ワシントン軍縮会議〜ABCD包囲網とか、
欧米の日本への過剰反応って、ここら辺にありそうだ。

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