<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★4 [無断転載禁止]©2ch.net

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1ばーど ★2017/09/12(火) 20:33:19.03ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


1が建った時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505196300/

2名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:34:07.20ID:KedscWNO0
という嘘。

3名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:35:15.20ID:Cvsra7460
なぜニュース速報+で4スレも立つのだろう?

4名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:35:22.63ID:8Jd8qX9N0
やっぱり黒幕は義昭だったか

5名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:35:43.66ID:5jd7F33S0
後付けはチョンボ

6名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:36:17.68ID:78T1dIHQ0
外国からの策略がなかったかのように伝えられる日本史

7名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:36:51.80ID:V2h7fSaR0
権威付けや正当化の手段として使っただけだろ

8名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:37:48.86ID:hqRWWttl0
信長の偉業を秀吉と家康が台無しにしたね

9名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:29.09ID:WF5EHliG0
>>6
あの時代なら仮に外国からの工作があったとしても大した影響力は持ち得ない

10名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:39.04ID:hqRWWttl0
信長の危機管理能力のなさが本能寺を招いた
安土城からして防衛力が全く無くただ豪華さを見せびらかすための城だったし
普段から油断してたから光秀みたいな雑魚にやられた

11名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:40:40.93ID:i//p8zAJ0
えっ

12名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:41:07.75ID:5CEXe5Gu0
>>1
これを覆す資料が何年か後に発見。
さも当たり前に話す専門家もいるけど、お前その場で見たんか?って言うのが歴史だからな。

13名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:41:20.05ID:hqRWWttl0
>>9
朝鮮人が無理やり日本の歴史に関わろうとして書き込んでるんだから相手にしないほうがいいよ

14ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 20:42:17.70ID:PmSND2PyO
天下を細川に譲るって手紙もなかったか

15名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:42:21.45ID:mj06bhWL0
織田信長が日本を統一した後何をするつもりだったかは、不明確だ。
しかし筑前守など、部下には九州に関係する官職を好んだことから、「九州に駐屯し、さらに西を狙った」とする意見がある。

16名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:43:41.33ID:hqRWWttl0
信長が生きてたら確実に毛利と上杉滅んでたから強力な政権できてたな

17名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:44:31.24ID:UjTAmu9W0
一人でも味方が欲しい状況下では相手の喜びそうな事を書いて引き込むってのは常套手段だよ。
書かれている事が事実かどうかはこの際問題ない。

18名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:45:04.52ID:n8KRdOCN0
>>10
人生最大のポカって言っちまえばその通りかなw
まあ、天下盗りにリーチを掛けた信長はちょっと増長し捲くったから、
煙たく思う勢力に殺されても仕方ない。
煙たく思う勢力を殺し続けて来たのも、信長。

19名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:45:37.33ID:wbCri4Qf0
>>15
どこが妄想なのか答えてないみたいですけど?

20名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:45:41.51ID:Kom0bMYC0
>>4
天皇黒幕説や怨恨説などがあったが
光秀はやっぱり義昭の忠臣だったんだな
この説が一番すんなりするわ

21名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:47:20.09ID:wbCri4Qf0
>>15
皇統は関係ないという理由はなんでしょうか?

22名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:47:52.21ID:2FyfRypi0
これは衝動的にやった後で自分の行為を正当化するために慌てて付けた理屈。
もしも本能寺の変が計画的なものだったら事前に周到な準備をしておくはずだから、
秀吉が戻って来た場合の撃退作戦を考えておかないはずがない。

23名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:48:14.36ID:Md0A6WHh0
信長が光秀をいじめてたのは本当なのか?

24名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:48:23.48ID:Vtim+QDN0
三日天下と笑われ者になってる明智光秀
さぞかし草葉の陰で泣いていたことだろう

25名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:48:42.30ID:mwS7PR6Z0
十日後の文書だって事で明智が室町幕府なんか当初眼中に無かった証明になるな

26名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:49:59.11ID:m2J7Q+gV0
>>25
十日前なら説得力あるんだがな。

27名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:50:40.67ID:n8KRdOCN0
>>20
でもまあ、俺が天下人!ってキャラが無いのが、光秀の限界だったかもなw
常に誰かを背負っていないと安心できない性格なら、そこが限界かもな。

秀吉も人生最大の失敗してる品。徳川家を潰さなかったから。
みーんな失敗ってか禍根を残しているわな。

28名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:51:11.77ID:P/JvTPn/0
>>25 >>26
ちゃんと読んでないでしょ
これは返書で前から話してた内容ってことぐらいはわかるよね

29ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 20:52:11.61ID:PmSND2PyO
そもそも信長も広島まで義昭逃がさずにどっかの屋敷にでも囲っとけよ

30名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:52:22.44ID:8Jd8qX9N0
>>27
徳川の禍根は島津と毛利を取り潰さなかったことか

31名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:52:39.29ID:jrwXTjGb0
まあ使えるものは何でも使えって域を出るものではないね。

32名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:52:52.60ID:n8KRdOCN0
>>23
てか、光秀に限らず有能で大身になった部下には厳しいw
貧乏家臣には優しい。そんな信長キャラ。

33名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:53:02.85ID:wbCri4Qf0
>>13
スレチの妄想はやめたら

34名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:53:07.46ID:X+4vyy1c0
老人が天下を取ってみたいという理由だけで
一族の命を危険にさらすか
それに家臣たちがついていくかが疑問

光秀及びその家臣たちの実生活において
信長の存在が許せないという理由がないと
こんなクーデターは起こせない

パクチョンヒが天下を取ってみたいという理由だけで
クーデター起こしたとは誰も思わないでしょ

35名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:53:50.34ID:n8KRdOCN0
>>30
そう、みーんな失敗しているw
人間は神様じゃねーわな。

36名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:54:00.90ID:MPR4W/4O0
信長が生きてたら海外派兵は成功してた?
信長なら、半島安定にこだわらず兵力一点集中して速攻で北京落とすか
最初から大陸捨てて台湾→フィリピン→ジャワを落としてくかだと思う

37名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:54:03.45ID:xtB5BYCH0
密書が本物としてわかるのは光秀が雑賀衆・土橋を口説くのに幕府再興を持ち出したってことだけで
光秀が最初からそれを目指して謀反を起こしたのかはわからんわな

38名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:54:31.10ID:5jd7F33S0
>>22
秀吉だけでなく各地に散った信長配下の軍団長が次々と討伐にやってくるのに
それに対する準備は無し
発作的にやったのは間違いない

39名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:54:33.73ID:m2J7Q+gV0
>>28
そういう説もある、と言う程度のものだと思うよ。
大筋で言われている通り、信長包囲網の悪意の一部を光秀が
構成していて、そそのかされたが、自分で乗り気だったかは
良く分からないけど、最終的に天下を狙ったと。
ただ、その意図は、この手紙程度の事で分かるようなものでもない。
義昭の家臣だったと言う立場を利用した事は間違いないし、
毛利や上杉を味方に引き入れ、秀吉や柴田を戦線に張り付ける上でも
朝廷と将軍の権威を利用しようとした事は明らかだろうな。

40名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:54:41.06ID:mj06bhWL0
>>21,33
関係なし
あなたはスレ違い

41名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:56:02.42ID:Vu2NI8G30
信長殺して天下取りたかったけど思うほど味方集まらず
落ちぶれ将軍に頼ろうとしただけのような

42名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:56:51.76ID:wbCri4Qf0
>>40
だから皇統は関係ないという理由は?いえないなら、単なる言いがかりですけど

43名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:57:00.81ID:Kom0bMYC0
>>27
天下を取るような器ではないが、
でも、逆にいえば、身の程を知っている分別のある家臣だったともいえる

44名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:57:31.67ID:OvEGlviH0
>>10
朝倉戦でも浅井に裏切られて死にかけたし
武田上洛時も信玄が死ななきゃ間違いなく負けてた
運良く生き延びて悪運は強かったんだろう

45名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:57:41.60ID:5xz9T37o0
>>38
結果的に勝家と秀吉以外は
壊滅したけどな。

46名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:57:56.52ID:5jd7F33S0
朝廷「迷惑でおじゃる」

47名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:58:08.11ID:n8KRdOCN0
>>34
とりあえずの青写真として、室町幕府再興はあったんじゃね?
日頃からクソウルセエ信長ぶっ殺せるし、その後も室町幕府再開シナリオだったが、
で、実行したら「一人でやってろ!ハゲ!」って勢力が多かったw

48名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:58:32.68ID:wbCri4Qf0
>>40
あなた様の本能寺の変の解釈についてお聞かせいただけないでしょうか?

49名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:58:59.33ID:P/JvTPn/0
>>39
この文を読めば
最低でも返書であることは明確で
その前に光秀が義昭のことを書いてたことも推測できる

これが直前の焦りで書かれたものって感覚はおかしいよと言いたいだけだよ

50名無しさん@1周年2017/09/12(火) 20:59:11.51ID:m2J7Q+gV0
6月9日以降に書いたとすれば、畿内入城後だからな。
秀吉も姫路入城してる。
この時期は、あらゆる方面に多数派工作してて、秀吉も
情報戦を仕掛けていた時期だから、この手紙が何かを意味する、
と言うほどのものでもない。

51名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:00:16.42ID:iAFkceoA0
>>9
鉄砲伝来とか
大友宗麟などカトリックの布教とか
まあ時代が下るが、徳川家康とイギリス(プロテスタント)が結びついたりとか
色々あるだろ
江戸時代交易があったオランダもプロテスタントで
布教なしビジネスのみの取引に応じたから入港を許されたとかあるし

52名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:00:18.18ID:iHsWcsDO0
幕府再興も大義名分じゃないの?
本音はやっぱり信長殺したいほどムカつくってのじゃないかと

53名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:00:30.54ID:mwS7PR6Z0
>>28
いや、読んだよ
>現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の
>土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で

なんだけどなんか勘違いしてない?

54名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:00:43.12ID:l1dng0Cw0
これは多分、徳川の隠謀だよ。
黒幕は家康。これはでっち上げの捏造

55名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:00:57.40ID:5cDFqPD80
光秀母ちゃんの八上城のくだり、あれ史実だと思ってたら創作濃厚なんだな
上司の不誠実のせいで母ちゃんが目の前で磔にされたら、そりゃ殺したくもなるわと思ってた

56名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:01:16.33ID:8fZXRiV80
要するに滋賀が光秀の
イメージアップ作戦してるだけでしょ
三成で失敗してるからね

坂本城でも建てるのか(´・ω・`)

57名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:01:24.25ID:mj06bhWL0
文面によると雑賀衆は、本能寺の変の発生まで明智光秀が裏切ることを知らず、
変の発生後に自分の有利に事が運ぶよう、明智光秀に書簡を送ったことになる。

この手紙は明智光秀からの返信で、
・あなたに指摘される前から将軍様と連絡してますよ

と言っている。
さて、それが事実だったかブラフだったかは分からない。

58名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:01:53.23ID:P/JvTPn/0
>>53
これが返書であり
前の土橋からの書にも義昭のことはのってるのは明確で
その前に義昭について光秀が書を送ってたことまでは推測できるよね

59名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:02:12.96ID:G0rrU1cK0
>>45
状況的には秀吉も壊滅するはずだった。
唯一の誤算だったはず。

60名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:02:20.52ID:MPR4W/4O0
>45
勝家も兵が四散したんじゃなかったっけ?

山崎戦さえ勝ってれば
明智が畿内支配できたかもね
三好体制の二の舞で、畿内以外には何もできないだろうけど

61名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:02:42.00ID:Rotz8XTD0
>1
いろんな説があったけど、それならそれで

62名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:03:37.99ID:UHjMkaM20
自分の正当性アピールの材料にしたってだけでこれが決定的な動機とまでは言えないような。

63名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:03:45.89ID:o5E8J7bG0
>>15
信長は尾張の頃から水運による経済活発化を意識して本拠地を選定してるんだよね
必然的に天下統一後は大陸沿岸都市への侵攻と貿易による経済圏建設が念頭にあったと思う。
上海や香港みたいな感じで。
そしてその侵攻を信長の名で攻めれば、日本という国家の枠から外れられる。
そうなれば信長を中心とした東アジア覇権国家が生まれ、格として天皇よりも上位に立つことができる。
それで日本に凱旋すれば新たな織田帝国を建設することができる
みたいな事を考えていたのかも知れないね

64名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:03:56.55ID:AM4FAa0G0
>>38
そうでもない。
秀吉は毛利と対峙しており、毛利軍は四万もおり本来なら帰るのは不可能。
勝家は無理やり帰ったが勝家と少数のとものもおだけで、軍団は帰れなかった、
上杉に逆撃されてかなり損害がでており、前田や佐々金森などはみな帰れなかった、国人衆の謀反も相次いでいたし、全軍で帰ると領地をほぼ失う。
滝川は北条に敗れて上野を失い、滝川の与力だった信濃甲斐の連中も国人衆が謀反して逃げ出したか、川尻みたいに打ち取られた(もっともこいつは穴山同様家康に暗殺された可能性あり)
丹羽と信孝は信澄と争い軍は四散してしまった。

そもそも主君の仇討ちなんて江戸時代からの概念、主君の敵に仕えることになんの抵抗もないのが戦国武将ってもんだ。信長にしても下剋上してその地位に座ったんだしな。

65名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:04:02.04ID:wbCri4Qf0
>>57
で、あなた様は何説なのでしょうか?ぜひお聞かせくださいませんか

66 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:04:09.49ID:laUvey/t0
のぶやんは大陸に渡って、そして皇帝になろうとしていたんだよ。
無論妄想だけど、なぜか前スレで叩かれたけどな。しかし叩くのも
良し。そういうスレだし。

67名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:05:03.69ID:P/JvTPn/0
>>57
この土橋って人
土佐から戻って雑賀衆を取り返したばかりなんだよね

68名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:05:15.33ID:0mog+pvb0
ていうか、他に大義名分がないから誰だってそうするw

69名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:05:29.31ID:jrwXTjGb0
>>60
してないしてない。

勝家は、撤退に手間取ったけど、まとまった軍を率いて到来しつつあった。

70ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 21:05:44.31ID:PmSND2PyO
>>63

秀吉の構想そのもの

71名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:05:44.50ID:mj06bhWL0
>>60
伊賀に織田信雄がいるんですよ。
当時は、信長が信雄に付けていた武将も生きている(のちに秀吉の扇動にハマって信雄が殺した)し、
言うほど簡単ではないでしょう。

72名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:05:47.27ID:hcI9NsV20
>>49
この教授の訳が正しいなら
本能寺の変を起こした前後から
慌てて各地の反信長勢力と連絡取り始めてねえか?

73名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:06:13.09ID:m2J7Q+gV0
6月5〜6日ごろからは、秀吉が弑逆の光秀を討つべし、
って、そこら中に手紙ばら撒いてるから、大義名分としても
秀吉の方が一枚上で、逆臣で尚且つ兵力に劣る光秀側の方が
情報戦でも負けてた。
そういう中での手紙に過ぎないから、話半分だよね。
光秀が大義名分を必要としていたことは間違いない。

74名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:06:32.58ID:kzlEFZiO0
動機から言えば長曾我部を助けるための四国説が一番可能性が高いと思う

75名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:06:44.41ID:sDc9U+dA0
前もって言っておくが、明智もそうだが毛利も三河とクルだからな
勘違いした尾張の田吾作だけが仲間ではない


明治維新の実態は、江戸の三河武士から長州の三河武士への国譲りである
長州の上級武士は三河縁故が多い


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
>三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))、

76名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:07:15.86ID:mj06bhWL0
>>67
だから明智光秀と長曾我部の提携説は、少し怪しくなる。

77名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:07:35.42ID:n8KRdOCN0
>>52
ベースはあのサイコパス殺るべし!ってモンだろうな。
光秀の誤算は神技の早さで舞い戻ってきた秀吉の登場。
で、光秀最大のポカは、山崎の合戦で負けた事。

勝てば畿内の武将、味方に付いたろう。武将の仕事は戦に勝つこと。

78名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:07:54.36ID:Rotz8XTD0
本能寺の変の頃って、スペインはフィリピンを植民地にしてたっけ?

本能寺の変がなければ海渡ってたかもしれんが、それは東南アジアが手つかずであることが条件だと思う

79名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:07:54.50ID:egHxL+gB0
そもそも信長がいなかったからって室町幕府再興できる状況でもないだろ、
むしろ内から信長を操って味方につけて再興を図った方が可能性がある。
まあ無理だし、傀儡に過ぎないだろうけど。

80名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:08:00.51ID:5xz9T37o0
>>60
勝家も必死に兵を集めて、
滋賀まで出張ったところで、
秀吉が光秀を討った報を聞いている。

あとは佐久間盛政ががんばってくれて、
上杉を抑え込めてる。

81名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:08:11.18ID:wbCri4Qf0
>>71
あなた様は何説なのでしょうか、恥ずかしがらずにおっしゃっていだだけませんか?

82名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:08:12.74ID:iAFkceoA0
>>27
秀吉としては五大老の合議制の方が
大平の世の中には向いてると思ったんじゃないか
徳川の挙兵も結果論であって
日本の隅々まで治政を施すには参勤交代や京都に家族幽閉する
独裁思考だけじゃなく、勢力的拮抗を促した方が安定しやすいだろう
中央に巨兵を抱えてもクーデターの可能性があるんだし

83名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:08:17.49ID:F2SSdJVi0
マジかよ、ザビエル最低だわ

84名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:09:15.66ID:JJxtVGUXO
>>1
いずれにせよ光秀は信長の天下統一を妨げた国賊だよ
もし信長が天下を取ってたら史実より250年も早く日本は中央集権の強国になれてたのに

85名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:09:39.48ID:DqKIUlf50
>>15
とりあえず、本能寺の変の時点で、信長の天下統一はほとんど
確定してたんだよねぇ、たぶん。

光秀も当然、分かってたと思うけど

86名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:15.79ID:ltOFWArn0
そんなに義昭に対して思い入れはないだろう
戦請負業者にすぎないのだから

87名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:18.56ID:sDc9U+dA0
室町幕府再興なら、誰の助けが必要かわかるだろうが
足利将軍家の本拠は三河なんだからよ


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

88名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:18.98ID:kELvc80g0
伊庭3尉以下の自衛隊が長尾景虎に討ち取られた理由が判明したか

89名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:23.21ID:mwS7PR6Z0
>>58
うん、なんか俺が間違ってる気がしてきた。
しらふの時に見直してみる。

90名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:28.52ID:SgevykGZ0
光秀は、信長に献上した側室が死んでから影響力を失った。その一つの現われが四国問題で
明智と秀吉が工作していたが、信長は秀吉の案を採用。討伐される側になってしまう長宗我部
は光秀の重臣と姻戚関係があり、光秀には大打擊だった。秀吉は自分の工作が採用された事
を喜んだが、退けられた光秀を警戒し監視させた。だから、秀吉は光秀の動向をいち早く手に入
れる事が出来た。高松城攻めで、毛利に向かう密使を捉えたというのは作り話だ。

91名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:10:28.75ID:kzlEFZiO0
四国政策をめぐって秀吉と光秀は対立していた
信長が秀吉(三好家)に肩入れしたため、光秀は立場がなくなり斎藤利三と謀議を図り
本能寺の変に至った
これが一番納得いくストーリー

92名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:11:11.96ID:EyLEPNYB0
味方を増やしたいから、なりふり構わずあちこちに手紙を送ってたのだろう。
細川に送った手紙は現存してるしな。

もちろん、秀吉軍はそれ以上の勢いで進軍しちゃったんだよな。

93名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:11:25.15ID:P/JvTPn/0
>>76
がっつり提携とかはないよね
義昭が黒幕だとも思えない

どっちも緩い関係かと

94名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:11:51.18ID:5cDFqPD80
>>73
まぁ謀反人の時点で大義名分的には圧倒的に分が悪いよね
謀反を正当化するまでの大義名分って言ったら、確かに幕府を持ち出すしかないかもしれない

95名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:12:12.30ID:n8KRdOCN0
>>79
天下人にリーチ掛けていた信長を殺すんだから、一応の大義名分は必要だわな。
それが空想室町幕府再興でも。

96名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:12:21.65ID:ghMS2Gkr0
>>78
東南アジアにいろいろ白人の拠点都市はあるけど、
まだまだ白人の支配には程遠いから
まずは貿易から始めればいい線行ったと思う
もっとも信長にそんだけの商才があるかだな

97名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:12:38.11ID:iAFkceoA0
>>22
戻って来るってのが当時の感覚じゃないだろ
毛利と戦争をしてるんだぞ
和睦なんて織田の戦法にはあまり例がないし
光秀視点で考えれば早急な脅威にはならない。
独断で和睦を思い立ったうえ成立させた秀吉が規格外の天才だっただけだろ。

98名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:12:43.83ID:8Jd8qX9N0
まあ謀反をもっとも意外に思ったのが光秀自信だったという話が一番しっくり来るよね
頭のいい自他共に認める切れ者が、一瞬閃いた悪魔の囁きの甘美な匂いにあがらえなかったんだろうなあ

99名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:13:08.19ID:mwz3qKj60
>>8
あれコミック版だと光秀に討たれたことになってるな
隊員の1人が柴田勝家になってその息子が続編に登場するから読んでみると良い

100名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:13:08.51ID:jrwXTjGb0
>>93
そりゃ義昭ががっつり連携してたら、もうちょっと毛利にも情報入ってるでしょ。

101名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:13:32.03ID:wbCri4Qf0
>>75
額田郡に萩という地名がありますね、音羽蒲郡インターのちかくですが

そこに南朝の末裔がいて毛利の大内氏を頼りに落ち延びたそうです

そこでその地に萩という名をつけたそうです

102名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:13:49.18ID:kn73roMf0
だから信長はタイムスリップしてきた女の子に暗殺のことを聞いたが、彼女が持っていた京都観光のパンフレットをを見て、自分が生き残って歴史を変えるわけにはいかないと自害したんだと思う。

103名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:13:55.74ID:mj06bhWL0
>>91
だが、土佐から帰ってきた土橋が、光秀と長曾我部の提携話なんて知らず、
前の手紙で「一緒に将軍様を京都に呼びましょうぜ」と提案しているわけで。

すると長曾我部も知らなかったということに。

104名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:01.33ID:mwz3qKj60
安価ミス
>>88
あれコミック版だと歴史通り光秀に討たれたことになってるな
隊員の1人が柴田勝家になってその息子が続編に登場するから読んでみると面白いぞ

105名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:05.48ID:o5E8J7bG0
>>70
そういうこと
秀吉はやはり信長の構想を受け継ぐことが使命だと感じていたんだろうね
でも戦略や家臣のモチベーションは秀吉とは全く違うものになってただろうね

106名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:06.07ID:AM4FAa0G0
>>80
前田も佐々も金森(不破はもう死んでる?)もおまけに佐久間もいないで勝てるわけねーだろw

107名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:16.54ID:P/JvTPn/0
>>98
無駄に頭が良いと
ここで殺してもいけると思ったらやっちゃいそうだもんな
秀吉のほうが上手だったが

108名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:19.34ID:m2J7Q+gV0
織田政権内で秀吉が台頭し、自分の立場が徐々になくなっていくのは
感じてたと思う。
そうした中で、何者かにそそのかされた、俺は朝廷にそそのかされた、
と思ってるよ。
義昭も1枚噛んでるにしても、大した影響力でもないだろう。
今回の手紙は、後付けの言い訳みたいなもんだろ。

109名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:29.78ID:s/hjJu2u0
光秀みたいな逆恨みのバカが日本をだめにしている
合理的な信長みたいのは潰される

110名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:14:42.91ID:kzlEFZiO0
戦国大名は大名同志でよく手紙(書状)送るんだなw
家康なんか関ケ原の戦いの前に東軍と西軍の主な大名に送りまくっていた
あれは戦う前から家康の勝利がわかっていたからほとんどの大名が家康についたんだな
いわば現代のビジネスメールだな

111ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 21:15:14.53ID:PmSND2PyO
御三河登場要スルー

112名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:15:49.58ID:n0crx9CJ0
国賊ですね

113名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:15:59.76ID:jrwXTjGb0
>>106
一旦は全軍を引きはがしてるんだから、あとは思い切りの問題だろ。

114名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:16:37.20ID:P/JvTPn/0
>>92
その手紙のほうが偽書の可能性はありそうなやつだよな
偽るのは細川な

115名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:16:55.96ID:fbJSVE600
信長を殺したのは秀吉だよ
明智は利用されたに過ぎない

116名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:17:06.25ID:mwz3qKj60
高橋英樹が司会やってる歴史番組で取り上げられてた説だと

朝廷「信長を放置したらいつかは俺らも討たれる」
公家「次は俺らが殺されるかも」
切支丹「延暦寺の次は俺らが弾圧されるかも」

「「「光秀、やれぇ!」」」

光秀「はい……」

ってのがあったな

117名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:17:08.23ID:n8KRdOCN0
>>82
>徳川の挙兵も結果論であって

結局この時代色濃く残っていたメンタは、
力があれば天下簒奪しても構わないって下克上だしなぁ…
百年以上続いた戦国時代だし、そう言う洗脳ってか当たり前の中で育つ品。
徳川の挙兵は結果論てか、必然じゃ無いか?

不満分子一掃は、関ヶ原でやれたしw

118 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:17:28.51ID:laUvey/t0
関ケ原は良くわからん。当時どう捉えていたのか。
家康方が勝つって感じなのは現時点だとそう思うけど、
金吾が違う動きしてたらどうなっていたんだろうかと。

119名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:17:32.03ID:wbCri4Qf0
>>103
あなた様は何説ですか?

120名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:17:33.63ID:ghMS2Gkr0
>>105
同意だし逆に言えば商業も外国進出も秀吉がちゃんと受け継いだから
信長存命ならばの議論も八割方は秀吉の晩年見ればわかる

121名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:18:24.46ID:JJxtVGUXO
>>109
ほんそれ
もし本能寺の変が無かったら日本は徳川幕府がやった鎖国も軍備の近代化への規制も無く更に中央集権国家になってた訳だから、今より領土も広い国になってたし、あそこまで無様な対米敗戦も無かった

122名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:18:28.05ID:mwz3qKj60
>>110
三成も関ヶ原の前に「家康はこんなに酷い奴!みんな騙されないで!」みたいな書状を送りまくってるんだよな

123名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:19:05.62ID:mj06bhWL0
また、本能寺の変が起きた後で

雑賀「協力します」「将軍様を呼びましょう」
光秀「ありがとう」「もうやってますから」

と話をしているということは、雑賀の土橋は足利義昭とも伝手がない。
光秀の方は不明だ。

124名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:19:48.25ID:2Lnm2CbP0
>>20
分かる
収まるところに収まった感

125名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:20:19.79ID:m2J7Q+gV0
>>105
傍流とは言え、間違いなく信長の家系である秀頼を跡取りにしたのも、
信長構想の実現みたいな理想があったんだと思う。
彼なりの着地があって、家康も信長の家系の一翼である秀頼に弑逆しないだろう
みたいな計算があったと予想する。

126名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:20:36.22ID:P/JvTPn/0
>>121
当時はまだ西欧が東亜まで軍隊を送れる時代でもないから
見てみたかったな

127名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:20:38.49ID:G0rrU1cK0
>>121
信長が統一しても死んだときにガタガタになったと思うよ

128ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2017/09/12(火) 21:21:22.70ID:PmSND2PyO
当時SNSがなかったことが悔やまれる

129名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:21:44.96ID:HtNgQioo0
黒幕がいるなら、明らかに得するやつだろ
そんなのいるか?

130名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:22:07.60ID:mwz3qKj60
秀吉と家康はグルで光秀に信長を殺させて
光秀は殺したことにして天海として保護してやったんだろ?

131名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:22:20.53ID:5cDFqPD80
でも義昭の忠臣で、幕府再興が目的だったとしたら、動くのがちょっと遅すぎね?

132名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:22:47.28ID:mj06bhWL0
>>129
越後上杉氏は滅亡から救われた。

133名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:23:24.95ID:wbCri4Qf0
>>123
光秀による南朝復興阻止であった、これについて遠慮なく反論おねがいします

反論がない場合には認めたということになりますので

134名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:23:34.02ID:m2J7Q+gV0
>>131
連携が取れてなさすぎだよね。
結構、行き当たりばったりだと思う。
信長の兵力が空白になったのも偶然の産物みたいなモンだし。
計画なんてしようがない。

135名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:23:35.02ID:iAFkceoA0
>>78
1529年にフィリピンをスペイン領として
1565年にセブ島、1571年にマニラを開拓してるようだから
1582年の本能寺の頃なら交流はできるんじゃないか。
実際、外交戦略に絡んで来るのはもっと後の伊達政宗の慶長遣欧使節とかなんだろうけど
ほかスペインはインドに宗教家を送り込んで布教の拠点にして
そこを経由し日本に渡った者もいる。

136名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:23:38.86ID:jrwXTjGb0
>>132
毛利も助かったクチだな。

137 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:23:55.98ID:laUvey/t0
信長が統一後は死んじゃっても信忠が継ぐのでガタガタになりようが無いと思うが、
ただし信忠は信長より短命、信忠は無能って考えってならわかるけど。

138名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:11.84ID:aidnwSMi0
>>4
義、って名前に付く奴はろくな奴がいない。

139名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:29.19ID:8fZXRiV80
いくらああだこうだ言っても
誰も光秀に味方してないからな

本能寺の変直後で全員がバタバタしてるのに
味方増やそうと反信長派へ
必死になってるだけの手紙でしょ

要するに光秀は終わってるってコトだからな(´・ω・`)

140名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:41.94ID:mj06bhWL0
>>133
認めません。
荒唐無稽なウソには乗りません。

141名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:54.85ID:6NEXlSmNO
>>3
この手の歴史スレは定期で盛り上がるお!
あと、哲学スレも
答えはわからないし言いたいこと言っちゃえよYOUも
※数学・物理・考古学・生物・宇宙スレとかも盛り上がるやん
リーマン予想が解かれたらあんま興味ない人もレスするだろうし100スレくらいは行くかな
まいっか(´・ω・`)

142名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:57.20ID:jrwXTjGb0
>>138
おいおい多過ぎだろうが

143名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:24:59.41ID:P/JvTPn/0
>>139
そういう文じゃないよ

144名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:00.65ID:5cDFqPD80
>>132
それを言うなら、毛利も長宗我部も北条もだべ

145名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:08.09ID:bHhzNi/V0
黒幕がいて梯子はずしたなら、「え?なんで俺一人?だましたのかよ」
ってな意味のツイートがどっかに残ってるだろ

146名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:14.28ID:sDc9U+dA0
倒すべきは、三河の源頼朝が確立した三河システム(三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム)であり、その継承者にして室町幕府のラスボスが家康だ
信長だとか猿吉だとか言うが、コイツら日本統治は無理


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

147名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:41.95ID:P/JvTPn/0
織田家中以外はみんな得した
織田家中だと秀吉は得した

148名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:41.95ID:n8KRdOCN0
>>122
ジャパネットタカタみたいな宣伝文句かな。
「今、うちに付けば、なんと漏れなく10万石贈呈!」とかの手紙、ビシバシ送ってるよ。

両陣営ともw

149名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:48.53ID:4mKhPWmt0
信長ざまあwwwwwwww
死ねや信長wwwwww

150名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:25:50.33ID:ghMS2Gkr0
西欧の方はもうすぐスペイン艦隊が英国艦隊に負け
もっと賢くて宗教には頼らず商才と機動力が有るオランダ、イギリスがインド、東南アジアにやってくる
この新しいプロテスタント白人に信長政権が対抗できたかな
むしろ白人が日本を蹂躙した可能性が高いんじゃね

151名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:26:08.11ID:T+ANQqyW0
石田三成と一緒。
豊臣家に謀反をしたのは家康。忠臣は三成だった。
家康は自分の謀反を隠すために三成を悪に仕立てた。
室町幕府に謀反をしたのは信長秀吉。忠臣は光秀。
秀吉は自分の謀反を隠すために本能寺は光秀の単独怨恨説にして謀反人に仕立て上げた。

明智光秀は謀反人じゃなく将軍の命に従った忠臣だったんや。

152名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:26:20.04ID:aidnwSMi0
>>142
半島系が好む名前だよ。

孫正義
とかね

153名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:26:49.65ID:jrwXTjGb0
>>145
実際、「黒幕」なんていたら
「俺にはコイツが味方している!」って光秀が大々的に宣伝するに決まってるからな。
それやってない以上黒幕なんていないってことだ。

154名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:26:58.74ID:m2J7Q+gV0
>>145
それこそ、歴史小説の世界だな。
津本陽の夢のまた夢では、公家衆に挨拶する光秀がそう考える描写がある。
事実は誰にも分からない。

155名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:27:06.95ID:P/JvTPn/0
>>150
それって17世紀に入っちゃうでしょ

156名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:27:09.13ID:wbCri4Qf0
>>140
認めない理由はなんでしょうか?真実だけど皇統に関すことは皇国史観上
認めたくないということでしょうか?

157名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:27:41.68ID:mtNBAoSX0
>>137
信長以外の親族は結構、寿命長めだから
60ぐらいまで生きることは十分考えられる

158名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:28:16.39ID:/BLmpS4D0
いや、本気で、幕府再興なんか思ってたかどうかわからんだろ。
自分の正義を主張するために、書いただけだろ。
書かれたのが、本能寺の変から10日後ってことは、
山崎の戦いの直前で、秀吉の大軍相手にテンパってた頃だしな。

だいたい、手紙に本心を書くバカなんかおるか。
常識で考えろや、学者先生よ。

159名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:28:20.06ID:WF5EHliG0
>>78
当時のフィリピンなんてかろうじて文字が使われていたという程度の未開地域だったから。
ジャワだのシャムだのを支配するのは当時のスペインやポルトガルには無理。

160名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:28:29.32ID:n8KRdOCN0
>>127
信忠生きているから、おそらく大丈夫だろう。

161名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:28:33.27ID:wbCri4Qf0
>>140
具体的にどこが荒唐無稽なのでしょうか?さっぱりわかりませんが

162名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:28:46.34ID:SgevykGZ0
光秀は、謀反の計画を最小限の人間にしか打ち明けてなかった。そのため事前工作を十分に
行う事が出来きなかったが、秘密保持が厳重だったおかげで謀反は成功した。謀反成功後の
政治工作を事前に出来なかったため勢力糾合に手間取り、そこを秀吉に突かれて失敗してしま
った。

163名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:29:11.24ID:mj06bhWL0
この手紙では、明智光秀は乱を起こしてから
泥縄式に信長の敵に連絡を取り、多数派工作を始めたということになる。

主要な勢力の一つである雑賀が、本能寺の変が起こるまで光秀が裏切るとは知らなかったのだから。

つまり本能寺の変は、光秀の単独乱心(斎藤利三の洗脳煽動はありうる)ということになる。

164名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:29:17.84ID:g4URdAE70
義昭はどの大名にも手紙送りつけてる筆まめなんだろ

165名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:29:19.87ID:P/JvTPn/0
>>158
ダウト

166名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:29:37.69ID:o5E8J7bG0
>>125
秀吉の感覚としては、家柄ではなく意思を継ぐものが後継者にふさわしいという思いがあっただろうね
その後の人事を見てもよくわかる
けども結局それが血筋を絶やす遠因でもあるんだけど

167名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:30:00.54ID:8fZXRiV80
細川藤孝も筒井順慶も味方になってくれなし
毛利や長宗我部も協力してくれないし

そら足利ぐらい立てるでしょ
誰も味方してくれないんだから

そもそも室町幕府再興にしても
足利義昭が聞いてないと言うんじゃね(´・ω・`)

168名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:30:09.97ID:sDc9U+dA0
明智光秀の思いは、三河政権たる室町幕府のラスボスである家康が叶え、光秀は源氏の日光の坊さんになったのであった
めでたしめでたし



頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→娘(由良御前)→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

169名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:30:36.56ID:5cDFqPD80
>>150
言っても、100年以上続いた内戦で揉まれて、鉄砲や大砲まで大量にある軍隊持ってるんだぞ
当時はるばるヨーロッパからそんな軍隊蹂躙できるほどの大兵団送り込めると思うか

170 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:30:36.68ID:laUvey/t0
当時の西洋の白人では日本は蹂躙できないと思う。そもそも陸路で行動しようとしたら
トルコが強いので海洋に乗り出したわけで、のべつ幕なしに無双してたわけじゃないし、
とはいえ、だから当時の日本なら無双していただろうって事ではないけどね。のぶやんが
大陸に進出してたら明軍に追い返されていた可能性は高いとも思う。明意外と強いし。

171名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:00.57ID:G0rrU1cK0
>>160
配下が力を持ちすぎてるから抑えきれないよ。
最低でも秀吉と勝家は粛清しないと。

172名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:16.60ID:P/JvTPn/0
この土橋って人が土佐から戻って雑賀で蜂起したのが本能寺の変の二日後なんだけど
土佐では本能寺の変については情報がなかったのだろうか

あまりに都合が良すぎる日程

173名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:18.50ID:iAFkceoA0
>>120
可能性としては信長存命でも、その行き先は秀吉と似たり寄ったりで
明確な差は毛利とかが滅亡してるくらいなんだろうけど
徳川幕府の施策が治政の模範解答みたいなのは
釈然としないな
たまたま攻めて来る国が無かっただけで
海軍力なんか無いに等しいくらい劣化してるし

174名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:22.55ID:mj06bhWL0
>>161
意味なし
しかも幕府恩顧武将も朝廷関連武将も誰も光秀に味方してない。

175名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:31.97ID:u1ITM4rb0
秀吉も光秀もあまりに官位が低すぎるから
朝廷か幕府の権威がないと何もできないよ
秀吉は近衛前久の猶子になるという離れ業で関白になれた

176名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:31:34.35ID:yswIstVO0
細川は義昭につくべきだろこれ
こいつこそ真の裏切り者だわ

177名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:32:38.72ID:iAFkceoA0
>>171
その時は五大老でいいだろ

178名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:32:40.50ID:8fZXRiV80
>>143
どういう文よ
反信長派のリーダー格の
土橋重治に宛てた書状なのに(´・ω・`)

179名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:32:40.85ID:wbCri4Qf0
>>163
あなた様は光秀の単独説というトンデモ説なのでしょうか?

180名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:14.31ID:P/JvTPn/0
>>170
どうだろうね
秀吉に比べると人を使う能力は信長の方が長けてた気がする
秀吉の朝鮮出兵は功を焦りすぎた

181名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:24.81ID:NZ3H+pSw0
怖い先輩の頭にツッコミを入れたら面白いよな〜
お前やってみろよとか言われて本当にやっちゃったみたいな。

182名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:33.10ID:T+ANQqyW0
光秀の誤算は本能寺で信長の首が見つからなかったこと。
秀吉は信長は生きていると嘘をついて反信長の武将を日和見にさせた。
それと毛利では吉川の意見を抑え小早川の意見が通り秀吉の追撃をしなかった。

183名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:37.30ID:/BLmpS4D0
>>179
単独説のどこがトンデモ説なんだよ?

184名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:40.03ID:JJxtVGUXO
>>150
信長政権の方が鎖国や軍事の近代化を放棄してた内向き志向の徳川幕府よりは遥かに対抗できただろ

185名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:49.08ID:kzlEFZiO0
信長も晩年は気が緩みっぱなしで安国寺恵瓊も信長は謀反で討たれると生前から言っていたからな
家臣の秀吉も黒田半兵衛も薄々そう思っていたのと違うかな
信長は武田氏征伐で富士山観光してたくらいスキがあった
戦国時代に同盟を結んでいるとはいえ徳川家の領地でこんなことやってたら家臣だって謀反起こすことも
考えるでしょう
京都で茶会するのは堺や博多の商人すら知っているゆるい情報だったし、この時に変が起きなくても
毛利征伐や四国征伐でやられた可能性が高い
光秀もそう思った1人なんでしょうね

186名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:33:49.95ID:jrwXTjGb0
>>179
どこがトンデモだよ。
一番説得力がある説だろうに。

187名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:05.75ID:AM4FAa0G0
>>159
マラッカはわりと文明レベル高い地域だったけど、普通にポルトガルが1500年くらいから征服してる。
その後インドはイギリスに、インドネシアはオランダ、フィリピンはもともとスペインが占領と。
日本はもっと早く撃って出るべきだった。
>>170
明軍が日本軍に勝った戦いなんてねーだろw
最初から最後まで負けまくりじゃねーか。
つか明なんて対外戦争負けまくりだ。

188名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:06.38ID:RfwrZAhB0
蟹は自分の甲羅に合わせて穴を掘る。

足蹴にされたら、先輩だろうと恩人だろうとただではおかないと思ってる奴は怨恨説。

大義名分がないと、さすがに恩人はぶっ殺せない奴は、朝廷、幕府黒幕説。

人は、切れたら何するかわからないと思ってる奴は衝動説。

支持する説に、知らず知らずにその人の性格が出て笑う。

189名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:14.07ID:VhGsffyN0
武将としての光秀は有能で、城持ちになったのは秀吉より早いし
状況を分析して、まさにその時に本能寺を攻めて、しかも成功している
細川親子と筒井順慶が味方につけばね〜、、明智幕府だったかも

190名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:22.27ID:Gq7CaunU0
>>4
黒幕でも忠臣でもない
大義名分として必要としだけ

191名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:27.33ID:WfPL/rvV0
細川が唆したんじゃなかろうか

192名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:31.41ID:mj06bhWL0
>>179
現在の主要説です。
あなたの主張が意味不明。

193名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:34:50.84ID:ghMS2Gkr0
>>169
特にイギリスは内戦させて混乱するうちに資金と武器を渡す見返りに租借地を増やす
という高等戦術あるから軍事輸送力だけの話ではないと思うぞ
このやり方で広大なインドを制圧したんだから侮れない

194名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:14.99ID:wbCri4Qf0
>>74
光秀の単独説でもいくつかありますが?

195名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:17.80ID:mwz3qKj60
>>148
三成「こっちに味方してくれたら秀頼殿の補佐役に就けてやるぞ!」
家康「うちに来てくれたら領地やるし石高も倍増させちゃうぞ!」
秀秋「あうあう(^p^)」

196名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:24.54ID:m2J7Q+gV0
>>173
徳川家は、信長と秀吉がぶっ壊しまくった日本的な良さなのか悪さなのかは
分からないけど、旧態依然としたものを再興したんだよ。
それが、日本の最大公約数として必要だと家康は考えた。
信長や秀吉とは太陽と月の関係だな。
その後の安定だけを見れば、家康には一定の正しさはあった。

197名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:30.73ID:P/JvTPn/0
>>178
これは返書だよ
義昭を京へ戻すといってるのは土橋のほう

198名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:41.26ID:8Jd8qX9N0
>>150
日本に鉄砲が入ってきた途端、模倣研究して瞬く間にオリジナルより高性能な鉄砲生産に成功してるんだよ
あの当時、日本の鉄砲生産保有量は世界一になってた

199名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:48.17ID:n8KRdOCN0
>>162
ヒャッハー!で戻って来た秀吉軍を破り、返す刀で柴田軍を破っていたら、
光秀が信長の遺産総取りだったなw

戦国武将は負けたら終わり。

200名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:35:50.19ID:NZH75nYY0
信長を殺害した後に光秀にどんな皮算用があったのだろう。

有力な将が各地に散ってるとは言え、すぐに引き返してくるだけでなく兵も長年の戦いで経験豊富な精鋭揃い。
中国大返しがなくても、柴田や秀吉や滝川や丹羽が続々引き返してきたらどんだけ準備を整えてても
光秀は確固撃破されるだけという考えはなかったんかな。

弔い合戦と称して気勢の上がる元信長勢相手に畿内の有力大名でも太刀打ちできんだろうし
毛利とは秀吉が和睦して今更手首クルーはできんだろうし、上杉は時間がかかりすぎる。
光秀にどんな勝算があったんだ・・・

201名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:01.74ID:8NK6kN+o0
信長包囲網時や信長死後の時あれだけ織田の敵が増えたんだから
足利家臣名乗れば一時的になら味方につく大名はたくさんいただろうな
本当に山崎さえ勝ってればなんだな

202名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:03.18ID:Gq7CaunU0
>>192
単独突発的クーデターということでもういいのでは?

203名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:05.79ID:EQvxNpos0
いやいや信長はチンギスカンに近いと思う
行くところまで行くでしょう
でも光秀は権威主義者だから
将軍家というより天皇家を中心とした
それまでの形を崩すのが嫌だったんだと思う

204名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:31.36ID:PTvRaAIe0
>>109
お前みたいなバカこそ日本を駄目にしてるわw

明智光秀みたいな有能な人間が逆恨みだけ謀反を起こすわけねえだろ
いっとくけど信長が城持ち大名を最初に与えたのは譜代の丹羽や柴田でもなく
ましてや後に天下人になった秀吉じゃなく明智光秀
明智は純粋な野心に生きた戦国時代の梟雄だよ

本能寺変以降の武将なんて、つまんねえ処世術のみの武将だけじゃんw

205名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:33.97ID:jrwXTjGb0
>>187
征服できるかどうかは、文明よりもむしろ人口の方が重要。
人口規模が大きくなくて、さらに経済的価値の大きいところが狙われる。
当時の日本はヨーロッパから手を伸ばすには大きすぎた。
19世紀以降はかなり無茶もできるようになったが。

206名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:39.84ID:iV3yXNqR0
よいくにつくろう室町幕府

207名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:36:50.02ID:mj06bhWL0
>>191
それにしては長岡は、光秀への助力を断った上で秀吉・織田信孝に味方してるんですよ。
奈良の筒井順慶も秀吉支持。

208名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:37:16.03ID:OnV23Npg0
大発見じゃん

209名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:37:16.69ID:JJxtVGUXO
>>120
秀吉亡き後に徳川に政権を奪われるような事は無かっただろうな
信長は地方大名を認めない中央集権国家を理想とし、晩年の秀吉みたいな混乱もなく世継ぎも育っていたから徳川が台頭する余地がない

210名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:37:57.69ID:NZ3H+pSw0
>>182
隆景は陰謀をやりそうにないが安国寺あたりだと光秀をそそのかして信長を討たせて
それを秀吉に討たせるような陰謀をやりそう。

211名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:38:13.51ID:wbCri4Qf0
>>186
本能寺の変は光秀が信長の南朝復興の夢を打ち砕いた事件であった

なにか一つでも反論できますでしょうか

212名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:38:17.38ID:AM4FAa0G0
>>196
それは安定じゃなくて停滞。、いや腐敗と衰退というんだよ。

213名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:38:25.96ID:5cDFqPD80
ザビエルだかフロイスだかが、本国に「日本に手をだすのはちょっと無理ですわ」
みたいな手紙送ってたんじゃなかったか?

214名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:38:31.64ID:JJxtVGUXO
>>203
そういう権威主義者が日本を駄目にしてるんだよ

215名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:38:54.33ID:8NK6kN+o0
>>198
さらには輸入に頼ってた硝石の発酵による生成法まで確立してるんだよな
その当時は欧州でもなかった技術なのに

216名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:39:09.48ID:P/JvTPn/0
>>187
イギリスとオランダが出てくるのは17世紀だね

217名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:39:12.12ID:jrwXTjGb0
>>211
南朝を復興して何のメリットがあるんだよ。アホか。

218名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:39:22.07ID:wbCri4Qf0
>>192
津島南朝15党をご存知でしょうか?

219名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:39:45.02ID:7bKD/xFL0
>>184
開国政策は侵略呼び込みと紙一重
アヘンで根こそぎ富を持って行かれた上に国の上層部が麻薬漬けにされた清は極端にしろ、
欧州との交易はそういう高いリスクの上で成り立つ、
安定を求めるなら当時の交通事情なら鎖国一択

220 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:39:56.65ID:laUvey/t0
明は個々の戦いには負け越していたかもなのに国体を維持していたから、そういう意味で「強い」んだよ。
オレは薩摩隼人の末裔だけど、隼人は強い無敵だってレスや強いっていう歴史的な
事実を書いてくれる人がいるけど、とりたてて天下獲ったわけでは無いのよ。
つまり個々の戦いで無双しとけば戦略的に勝てるかと言えばそうは言えないんじゃないかと思うわけ。

221名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:05.22ID:SgevykGZ0
謀反の後の計画を、事前に入念にやれば謀反が露見してしまうから、謀反は失敗する。逆に
謀反を徹底的に秘匿するために事前工作はやらない、結果的に謀反は成功するがその後の
工作が泥縄式になる。こういうジレンマを秀吉に突かれて光秀は失敗した。

222名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:25.42ID:JJxtVGUXO
>>196
外国の存在を抜きにして考えたらそうだが、結局は否応なく250年後に眠りから覚まされるんだから、家康より信長の方が正解だった訳だよ

223名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:27.65ID:AM4FAa0G0
>>204
坂本城の前に近江南部の六角旧領が領地として分け与えられているからそれはない。

224名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:31.86ID:jrwXTjGb0
>>215
いやでもそれ苦し紛れっていうか、効率悪過ぎだから。
普通に硝石が手に入る土地では全く意味がない。

225名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:33.27ID:nuaSoDiO0
まあ信長生きてたら、関ヶ原以前とっくに平定してただろうし、徳川幕府以上のきつい幕府になってただろ
未だに北朝鮮みたいな日本になってたかもしれん
そういう意味では光秀よくやったわ

226名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:40:42.12ID:P/JvTPn/0
>>201
秀吉がグズグズしてたら味方は増えてただろうね
この点秀吉はすごい

227名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:41:25.97ID:8NK6kN+o0
ばれたらやばいから影で根回ししてても
秀吉が勝ったからなかった事にして隠しとうすだろうな

228名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:41:27.81ID:wbCri4Qf0
>>217
明治維新は南朝革命であった、いいなゴキブリチンピラのカス!!!

229名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:41:40.96ID:m2J7Q+gV0
>>212
だからこそ、信長や龍馬がいつの世も日本人に人気のある原因でもある。
日本人は自分にないものを彼らに投影して求めてる。
ただ、それが出来る人間は限られてる。
信長が死んだ時点で、家康の答えの方が正解に近い。
秀吉は結局、混乱しかもたらさなかった。

230名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:41:41.36ID:E822pCSy0
マジで光秀黒幕なんか?

231名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:41:50.55ID:/BLmpS4D0
>>202
松永久秀や荒木村重も反乱起こしてるし、その流れで言えば、
光秀(クラスの家臣)がクーデター起こすのも自然な流れの雰囲気だったんじゃない?

三度目の正直で成功した光秀は有能。

232名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:07.95ID:Gq7CaunU0
>>211
信長は天皇という存在を消そうと思った今日に至るまで唯一の人物かなあ?と思う
多分征夷大将軍なんてものにも興味なかったと思う。
自分自身が天皇に取って変わろうとしたのて」は?
光秀みたいな常識人から見たらどうかしてるぜ!だったんだろうなあ

233名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:16.06ID:AM4FAa0G0
>>219
だから安定なんて衰退とほぼ同じこと求めてどうするんだよ。
徳川家だけ安泰なのは、徳川家にとってはいいだろうけど、
日本にとってはろくな時代ではない。

234名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:20.16ID:NZ3H+pSw0
>>200
元々は家康を暗殺するために信長が指示した作戦だったらしい。

235名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:20.33ID:mfUVgzIz0
明智光秀が信長に逆らった逆臣扱いされているけど、本当は先に信長が足利将軍を蔑ろにした逆臣だもんな。
光秀の気持ちはわかる。

236名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:21.09ID:yPyrdwORO
足利義秋=献帝劉協
信長=曹操
光秀=劉備
秀吉=董卓
家康=司馬懿

237名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:40.39ID:xquI4A9D0
秀吉黒幕説はよ

238名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:42:50.50ID:4yMYUKS10
へーこんなの出てくる物なんだね

239名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:43:19.49ID:wbCri4Qf0
>>207
反論がないということは南朝復興阻止説をみとめたんだな

240名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:43:28.67ID:jrwXTjGb0
>>234
それ完全に妄想説だから。
家康を暗殺する意味などない。

241名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:43:34.26ID:5cDFqPD80
>>225
信長は、部下にブラックだっただけで民政的にはそんなに締め付けてるわけではないぞ
むしろかなり善政してる
まぁ部下にブラックつっても、信長自身が超働き者だったから部下にも自然にそれを求めてただけかも知れんが

242名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:43:40.47ID:enP+5ynF0
無防備で本能寺にいることなんかあらかじめ計算できることじゃないだろ
老い先短い光秀が積年のいじめの腹いせに突如思いついた
やってみてから「ああ、なんかやっちゃった」でガクブルで手紙だしまくりだが
木っ端武将じゃついてくるものもいない

243名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:03.34ID:boFiZQoK0
>>232
平将門のがずっと先

244名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:13.34ID:/BLmpS4D0
>>200

光秀「そのうちなんとかなるだろう」

245名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:15.23ID:r5I1R1tE0
原文みつかったってだけで、写しは前から知られていたんだが
何を今更騒いでるんだ

246名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:19.40ID:hdYBnXLb0
これがほんまなら義昭パネェ!
いやそうでもないか・・・
いややっぱりなかなかやるやん(´・ω・`)

247名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:25.78ID:mj06bhWL0
>>239
反論は他の人がしましたね。
あなたは意味もないことを喋る嘘つきということとなる。

248名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:35.29ID:vLAei9HA0
>>232
信長の前に足利義満がいるし

249名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:37.24ID:/bL7q2oN0
>>214
昔から文化が栄え、現在も世界3位の経済力の、ンジョンのどこがダメなのかw

歴史に無知なやつほど、お前のようなアホなことを言う。朝鮮人みたいに

250名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:40.88ID:NZH75nYY0
>>234
変の当日、光秀が一時挙兵したのは家康を討つ為という話が兵の間で流れてたみたいだけど
この噂の漏れを逆に利用したという流れでもあるんかな

251名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:50.55ID:xquI4A9D0
>>236
信長と家康以外全然違う

252名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:44:58.48ID:8fZXRiV80
義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され
光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容

毛利輝元の勢力下にある鞆の浦にいる
足利義昭は何も約束してないですと言うんじゃね

その証拠に「委細につきましては申し上げられません。」と
光秀がこの書状の冒頭に書いてるし(´・ω・`)

253名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:10.12ID:n8KRdOCN0
>>200
滝川・丹羽は戦力外、敵は秀吉、柴田だけだろうな。
仮に秀吉・柴田軍を一時的に破っても、
本拠の姫路、北ノ庄まで追い込む余力は無さそうだ。

軍備を早急に整えるには畿内本拠が良いだろうから、
長期戦になれば光秀有利か?w

254名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:13.94ID:AM4FAa0G0
>>229
信長が人気になったのは最近の話。
戦前においては圧倒的に秀吉であるし、いや戦後もわりと長い間は秀吉。
竜馬にしても戦後の話。

そして秀吉は混乱などもたらしていない、秀吉の死後に家康や三成などが権力を争って混乱しただけでな。

255名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:16.95ID:Gq7CaunU0
>>240
もう光秀単独犯でいいと思うけどな!

256名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:30.06ID:JJxtVGUXO
>>233
ほんと、そうだよな
結局は徳川家の安定でしかなかったからね
もし日本が世界に打って出るなら信長のいたあのタイミングしかなかったのに、それを潰したのが光秀であり家康

257名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:32.90ID:/BLmpS4D0
>>242
>積年のいじめの腹いせに突如思いついた

いじめられた話は、後年の創作。

光秀は、むしろ、信長に優遇されてたよ。

258名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:38.39ID:8NK6kN+o0
当時のカトリックやばかったから家康の鎖国は正しかった気がする
問題は長すぎたこと100年くらいに留めておけば欧米に遅れをとることもなかったのに

259名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:44.17ID:P/JvTPn/0
世界でも日本の理解されない時代が
平安時代
戦国時代
現代
とあるわけや
中でも戦国時代は異質すぎる

260名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:49.87ID:mkNfg6mV0
光秀が謀反を正当化するために後付した理由じゃないの?
他にも細川藤孝に
「あんたの息子に天下取らせるためにやった。味方してちょ」
とか手紙送ってるじゃん
計画された陰謀なら下準備全くしてないのはおかしい
突発犯行説は揺るがないと思うな

261名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:45:55.37ID:mj06bhWL0
>>246
いや、光秀が、雑賀の「将軍様を呼べば?」に「もうやってる!」と答えただけだから。
本当にやっていたのか、使者が届いたのかもわからない。

2622492017/09/12(火) 21:46:01.26ID:/bL7q2oN0
昔から文化が栄え、現在も世界3位の経済力の、日本のどこがダメなのかw

歴史に無知なやつほど、お前のようなアホなことを言う。朝鮮人みたいに

263名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:08.43ID:jrwXTjGb0
>>252
ハッタリか。
そうだろうね。

264名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:09.15ID:IdTsB5yjO
ブツフデェ!膳をザゲヨ!ザゲヨ!
ガチャ!デ、アルカ。
デ、アルカ。
武田攻めの御折檻、徳川様接待不首尾のお怒り、近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰、
また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ちなど、語り尽せぬ恨みが
デアルカブツフデェ
そうじゃあ!貴様の首じゃ!
ブツフデェ!バジは死なぬド!

265名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:21.48ID:o5E8J7bG0
信長が光秀にきつく当たるのは、やはり光秀の権威主義が鼻についていたんだと思うよ
信長は徹底した実力主義で戦国の頂点に立とうとしていたし秀吉はその意思を理解していたけど、光秀は信長という権威に対しての忠誠だった
足利や朝廷にも同じ意識を持って信長に対して進言したりしていたんだと思う
やはり光秀は信長を理解できなかったんだと思うわ

266名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:31.05ID:Gq7CaunU0
>>243
結構いるねw

267名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:56.17ID:CC0cT5K00
こういう状況だと、
相手の喜ぶような美辞麗句を
書き連ねると思う。

268名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:46:58.62ID:wbCri4Qf0
>>247
何も反論されてないぞ、詳しく聞かれたから、津島衆、川並衆は南朝、宇陀の南朝
との会合などいろいろ説明したけど、何一つ反論なかったぞ

269名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:11.45ID:Z+CPRNF/0
藤田達生は前から足利義昭黒幕説
これはずっと言ってることだし
正直、何で今更なんだ?

270名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:19.93ID:JJxtVGUXO
>>235
義昭は力を完全に失って信長が助けてやった義理も忘れて偉そうに天下人のように振る舞ってたクズでしょ

271名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:21.69ID:P/JvTPn/0
>>254
大正時代にも信長は人気になってるよ
おかげで正一位を贈られてる

272 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:47:23.80ID:laUvey/t0
日本はダメだと言っていた方が強いので、そこらへんが悩ましいわな。

273名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:34.22ID:Gq7CaunU0
>>260
誰とも連携取れてないみたいだしな

274名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:41.79ID:m2J7Q+gV0
>>233
それは、今の日本にも言えるな。
常に安住を求める。
消極的選択肢で自民党一択で国民の大半はそれで良いと考える。
それが良くも悪くも日本人の本質。
信長みたいのは劇薬だから、処方に失敗すると偉い事になる。
国民の生活をギャンブルに懸けるべきではない。
だから、家康の行動は合理的で正しい一つの立派な答え。
クソみたいな室町幕府でも、実態のない鎌倉幕府でもいつまでも続く。
それが良くも悪くも日本と言う国だから。
信長のギャンブルが上手く行っていた保証はない。
秀吉のギャンブルは失敗が明確だった。
だから家康は普通に戻した。

275名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:42.15ID:iAFkceoA0
>>233
そうなんだよな
徳川家の家系は維持されたかもしれないが
庶民にとっては仕事も無く閉ざされた時代だったろう
江戸みたいな都市は大規模な工事をして仕事があったけど
男は独身だらけで幸せだったとは思えない
大阪の堂島で米の先物取引やってるくらいなら
海外交易すれば隅々まで反映した時代が来ていたかもな

276名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:47:52.97ID:2GYcy6oT0
実はデナは、ハンジンが大嫌い。

だけの妄想ネタで、出入り禁止に出来るから、楽だよな。

商売する気持ちがないんだろうなっ

277名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:48:08.45ID:wbCri4Qf0
>>261
単独説のトンデモ解説はいいから、質問の答えてもらえないか

278名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:48:51.96ID:jrwXTjGb0
>>269
黒幕説なんか唱えてんの?アホでしょその人。
なんで黒幕を匿ってる毛利が何も知らないんだか。

279名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:48:59.09ID:s9R8WzGT0
>>20

馬鹿か。義昭が反信長の旗印上げて挙兵した時に
真っ先に信長にチクったのは光秀だっつうのアホ。

280名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:49:09.38ID:zxHlCWld0
いやー、しかし実際に室町幕府が再興してたら面白いことになってたな

281名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:49:25.56ID:mtNBAoSX0
>>225
桶狭間の今川義元打ち取った
服部小平太と毛利新介なんて
お互いにケガしてそれ以降は武功というより
行政官として働き場所与えられてたり
優秀な奴以外は斬り捨てる的な
印象はないけどね

282名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:49:35.25ID:mj06bhWL0
>>268
動機無し
意味なし
論理なし
実際動いた武将無し

あなたの話は戯言となります。

283名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:49:51.48ID:/BLmpS4D0
>>234

光秀「上様(信長)の命令で、本能寺に宿泊中の家康を討つ」

・・・・・・と、明智軍の兵を騙して本能寺にまで引き連れてきたのが本当らしい。記録に残ってる。

284名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:49:56.34ID:NZ3H+pSw0
>>240
その前から家康を滅ぼそうとしてたからな。
武田が滅んで家康は用済みになった。

285名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:00.87ID:ghMS2Gkr0
>>198
鉄砲保有台数も武士の武勇も世界一とは思うけど
白人側は堅固な石城をぶっ壊す大砲技術を着々と進歩させてるからね
日本にも中世西欧の武器の歴史の研究者いて著書も出てるけどやはり相当な技術革新あるよ

286名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:03.38ID:/bL7q2oN0
足利義昭が黒幕なら、毛利氏の庇護下にあったんだから、毛利に話しつけてるだろ。
みすみす、秀吉に中国大返しを許すはずがない。


義昭黒幕説は、絶対にないな。

287名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:09.28ID:iAFkceoA0
>>262
下を見ても仕方ないだろ

288名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:16.11ID:JJxtVGUXO
>>249
アメリカの飼い犬になって冷戦という時代背景の中で一時的に豊かになっただけの小さな島国だろ
もし信長が天下を取ってたら台湾、樺太、千島、東シベリア、ハワイは日本領だよ
東南アジアやオセアニアもそうかもな

289名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:22.03ID:kzlEFZiO0
本能寺で討たれなくても日本統一のどこかの段階で信長は討たれたと思うね
信長の晩年の戦いは大軍で部下にやらせるだけ、自分は少人数の部隊で移動
信長の晩年は気が緩みっぱなしの戦ばかり

京都(茶会)
中国(毛利)
四国(長曾我部)
九州(島津)
北陸(上杉)
東海(北条)
東北(伊達、最上)

290名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:23.36ID:NDdWa4RV0
>>256
そのへんはよく見る
鎖国しなかった場合に世界相手に日本は維持できていたかっていつもの議論に行き着くんだろうなw
このスレでやる話してもないがw

291名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:23.94ID:Gq7CaunU0
>>277
取り敢えず朝庭とのやりとりの手紙もないし?
義昭とも連携取れてないし、単独説は相当有力なのでは?

292名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:47.63ID:wbCri4Qf0
>>278
南朝復興の阻止だっていってるだろ、あまえがアホなんだよ

くやしかったら反論せい

293名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:55.86ID:mj06bhWL0
>>277
あなたの話はウソ・妄想で決着。
それだけ。

294名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:50:59.34ID:jrwXTjGb0
>>280
信長の時と一緒でしょ。
最初は担ぐ振りをして見せて、すぐに権力を制限されるに決まってる。
というか義昭もバカじゃないので、担ぐ前の段階で決裂しそう。

295名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:51:34.08ID:iAFkceoA0
>>258
プロテスタントの国と密に交易してもよかっただろ
出島だけじゃセルフ経済制裁と同じだ

296名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:51:46.52ID:G6X5N2UB0
人権報道局「不正は許さない」徳島県警冤罪事件解説*!!
https://www.youtube.com/watch?v=ziuZhLtUjSw

297名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:51:52.82ID:EQvxNpos0
>>232
天皇家の一番の危機は清盛だと思う
その次が頼朝
その次に尊氏
そして信長と秀吉
家康に至っては天皇家にそれほど意味を見出さなかったんだろう
天皇家を潰すか利用するか
どっちでもよかったと思う

298名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:06.37ID:/BLmpS4D0
秀吉も、味方を募るとき「信長様信忠様は生きている」と嘘手紙を出してたんだし、
光秀だって、「幕府を最高のための正義の戦いだ」と法螺やハッタリぐらいふくだろ。

299名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:08.40ID:wbCri4Qf0
>>291
信長が南朝と関係ないという理由は

300名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:11.15ID:n8KRdOCN0
>>254
戦国時代を最初に終わらせたのが秀吉だしなw
暴れたら無い徳川が、戦国の世をちょっと長引かせたけれども。

301名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:31.20ID:jrwXTjGb0
>>283
家康が堺にいるのは別に極秘事項でも何でもないんだが

302名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:42.40ID:8Jd8qX9N0
>>225
信長が取った政策の数々がどれほど庶民に自由で開放的だったか知らないのか?

303名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:52:49.01ID:eSK/m0tp0
明智光秀の末裔が↑
織田信長の末裔が↓

304名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:26.39ID:P/JvTPn/0
>>285
大砲の技術も必要であれば入手して増産するだけだろうからな
模倣技術の凄さは日本のすごさの一つだからな

305名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:37.26ID:/BLmpS4D0
>>279
だよなぁwww

306名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:38.99ID:DqKIUlf50
光秀、信長、秀吉、家康が2ちゃんねらだったら、
誰が一番面白いこと書きそうですか?

307名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:48.57ID:iAFkceoA0
>>196
その後の徳川将軍はともかく
家康は秀吉の政策を模倣しただけだぞ

308名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:49.67ID:wbCri4Qf0
>>293
反論できないあんたが嘘、妄想のトンデモなんだよ、偉そうにトンデモ

いっTんじゃねーーーーぞ

309名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:52.30ID:T+ANQqyW0
>>265
室町幕府復興を願う光秀と室町幕府を滅ぼしたい信長が衝突しただけ。

本能寺後、甲斐では武田旧臣の反乱で織田支配は崩れ滝川一益も北条に追われた。
本来、秀吉も毛利に追われるはずだったのが、小早川が秀吉に恩を売って毛利の安泰を図った。

310名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:55.20ID:E/byuCJi0
>>232
道鏡や義満がいるじゃないか、それと共産党

311名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:53:57.07ID:Gq7CaunU0
>>297
信長とマッカーサーかと思ってた
清盛は娘嫁に出してるし、天皇自体を潰そうとはしてないのかなあ?と、頼朝も

312名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:05.07ID:t7aZ3VNm0
信長が本能寺に手薄な勢力でいたのは、理由があるんだよ。
元は信長による家康暗殺の計画だった。
その実行者に家臣の中で最も有能な光秀を選んだ。
だから、光秀はあらかじめ信長の様子を知っていたわけ。
光秀はかねてから好みを通じていた家康に、直前に真実を知らせ逃がした。
こう仮定すると色々な面、その後の歴史に合理的説明がつく。

313名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:11.83ID:fWpCfl9Y0
信長が生きてりゃ今頃世界の3分の1は日本だった

ってことはない

314名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:17.23ID:2GYcy6oT0
ええ加減に、自分らの仕事をしろよ?w

315名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:17.76ID:ruExM64k0
平には優しいが部長以上には超厳しいしうっかりしたら財産没収
ただし給与も段違い

おれ課長代理くらいで頑張るわ

316名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:31.53ID:mj06bhWL0
待て、これは明智光秀が雑賀に、「将軍様と連絡を取ってるから」と言っただけ。

事前に話をしていたかなんてわからないし、
まして、足利義昭が知っていたかなんてわからない。

本能寺の変を起こした後で、今更、鞆の浦の足利義昭に連絡を取ろうとしただけ、と私は見る。

317名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:45.84ID:m7oZauZI0
光秀の根回しが足りなかったってよく言われるけど
謀反ってそんなに事前の根回ししたりするものかね
あまりあちこちに相談したらそこから叛意がバレるリスクもあるし

318名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:54:49.12ID:n8KRdOCN0
>>270
いやまあ、信長も上洛の口実に利用しただけだしw

319名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:55:04.62ID:ndjnc2+B0
それしかないとおもってた(・ω・`)

320名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:55:18.96ID:jrwXTjGb0
>>312
完全に論理が破綻している。
そもそも自領に呼び込んで暗殺するのに有能な武将など不要。

321名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:55:27.16ID:SgevykGZ0
本能寺の変は、光秀が単独で行った戦国ではよく見られた下克上でした、が順当な結論だ。

322名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:55:45.40ID:wbCri4Qf0
>>316
トンデモはともかく、北朝と南朝はどっが正統だと思う?

323名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:55:48.82ID:Gq7CaunU0
>>299
官位に殆ど興味ないし安土城の作りもなんとなくそんな感じ

324名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:56:34.54ID:P/JvTPn/0
>>316
もう一度読もう

325名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:56:48.13ID:fWpCfl9Y0
謀反人とか言われてるけど
秀吉も勝家も結局は謀反人だよね

326名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:01.07ID:iAFkceoA0
>>300
手ぶらのド貧民から乱世を終焉させた経歴がヤバすぎる
信長は一応領地と部下を持った状態でスタートしてるわけだし

327名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:03.21ID:5cDFqPD80
>>306
一番2ちゃんねら向きなのは光秀だろ
リアルで話してて面白いのは秀吉

328名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:04.27ID:wbCri4Qf0
>>321
南朝復興阻止な

329名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:23.87ID:JJxtVGUXO
>>313
信長幕府が出来てたら今より日本の領土は広くて東南アジアは欧米ではなく日本の植民地になってただろう

330名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:33.11ID:mj06bhWL0
>>322
室町時代に南朝は廃滅しており、天皇家は北朝しか現存しない。
他は無いんだよ。

331名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:33.40ID:ghMS2Gkr0
>>304
鉄砲ほど簡単に模倣できるかな
まず製鉄や工学から研究しないといけないのでは
そもそも自分では何も生み出せないのに長期的に勝つのは無理で

332名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:40.40ID:G0rrU1cK0
>>304
国崩しは一応国産化されてるしね

333名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:52.87ID:/BLmpS4D0
>>301
ネットも新聞もテレビやラジオがない時代なのに、末端の兵まで知ってるわけないだろ。
だいたい、明智の兵は亀岡に追ったし。徳川様の動向など、知りたいとも思わんし。

334名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:57:58.21ID:m2J7Q+gV0
そもそも、殺せるタイミングが偶然訪れただけで、いつ、信長の防備が
手薄になるか、なんて分かりゃしない。
だから、事前の根回しなんて出来っこない。

335名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:58:25.72ID:jrwXTjGb0
>>328
そもそもあの時代に誰が何をしようが南朝の復興など絶対に不可能だろ。

336名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:58:58.91ID:TBJ9lHQ50
いくさが商売だなんて、何てむなしい人生だろ

337名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:00.32ID:2+f9st7Q0
>>317
とは言え
血縁関係にある最有力の細川すら押さえていないのは駄目だろ
幕府再興が本当だったとしたら尚更ね

338名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:04.09ID:wbCri4Qf0
>>330
明治維新は南朝革命なの、しらんのか?うそだろ

339名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:20.01ID:s82YFjUd0
毛利と秀吉がにらみ合う中、義明は毛利家中の鞆の浦で明智と密通。
天王山以降の毛利と秀吉の仲を考えたら恵瓊が仕組んだ謀略のような気が。
憐れむべきは清水宗治だな。

340名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:25.37ID:vLAei9HA0
>>295
江戸時代初期の交易の主要産品って中国の生糸だからな
で、中国は明が海禁政策をとってたから自由に貿易ができなかった

カソリックというかポルトガルが重宝されたのはマカオを窓口にした中国貿易で
これがあったから、江戸幕府は中々ポルトガルと断交できなかった

で、島津の琉球征服で琉球経由で中国と貿易できるようになり、明が滅亡して清が成立した結果
江戸幕府は清と直接貿易をするようになってポルトガルとの関係を断つ事ができた

341名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:41.43ID:mj06bhWL0
>>324
連絡云々は光秀が勝手に言ってるだけだからね。ブラフかもしれない。
雑賀が「将軍さまを呼びましょうぜ」と前の手紙で提案したことだけは分かる。

342 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 21:59:44.50ID:laUvey/t0
秀吉は貧民出身では無かった気がする。ただし天下人を狙う立場では無かったってのは同意だが。
ド貧民出身で大成したのが野口英世で、だからより有名になったって話は聞いたことがある。

343名無しさん@1周年2017/09/12(火) 21:59:55.72ID:t7aZ3VNm0
>>312
武力で同盟者を暗殺だとさすがに聞こえが悪い。
つまり毒殺、饗応役となると文化に通じた光秀が適役かと。
第一、他の有力武将は各地で戦闘態勢にいて不可能だし。

344名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:02.75ID:Nxe+Aq8r0
天下に王手をかけてる奴を倒した奴がそのまま居座れる、なんてゲームみたいなもんじゃないだろ
大義もなく野心だけで社長を追い落とした奴がそのまま社長になれるわけがない
明智もそんなことわかってるやろうから野心説は歴史を物語としてみる想像力のないやつの戯言

345名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:07.07ID:Gq7CaunU0
>>329
そもそも幕府なんてひらいてなかったんじゃないかなあ?
完全に世界に目が行ってたし
朝庭からしたら脅威だったろうなあ
官位に興味ないし自分らの扱いをどう考えてるかもよくわかんないし

346名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:10.88ID:/BLmpS4D0
>>336
山本正之の歌かよ!

347名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:22.26ID:P/JvTPn/0
>>337
それは細川だから仕方ない

348名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:24.46ID:jrwXTjGb0
>>333
光秀の配下は末端の兵だけではなくて一廉の部将も一定数いるんだが?

349名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:00:47.16ID:AM4FAa0G0
>>274
それは今の話だよ。
昔は公務員なんてバカのやるものだった。できる人間は公務員など選ばなかった。

国民の生活をギャンブルにかけるものではない?www
おいおい江戸時代なんて一部の連中以外ニート連中を養う為に搾取されていただけだろうが、
国民を奴隷にして何が楽しいんだよ。

そして朝鮮征伐は最後まで負けなしだった、家康がそのまま継続していればよかったんだよ。
実際ヌルハチはその後子孫が政策を引き継いで明を征服した。

350名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:07.73ID:jrwXTjGb0
>>338
違います

351名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:20.22ID:wbCri4Qf0
>>341
だから南朝復興阻止説についての反論まーーーーだなの

352名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:23.59ID:xDl77J7wO
平和を愛して戦を憎む光秀にとって信長は悪魔だった
それだけだよ

353名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:31.55ID:P/JvTPn/0
>>342
大成してないやん

354名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:40.33ID:kzlEFZiO0
信長の真実の姿を残している歴史アーカイブは

牛一ちゃんの「信長公記」
フロイス君の「日本史」

この2つだ
本能寺の変の信長の最後の記録が興味深い

牛一ちゃんはかつての親方である信長がいかにも最後まで孤軍奮闘して女を避難させたまで
書いているが、フロイスは信長については独裁者と評している
戦闘はあったものの、負傷して信長はすぐに奥に引っ込んだと書いている

実際はあれだけの兵力差なんだから短時間でケリがつき、フロイスの記録通りなんだろうな

何が言いたいかと言うと信長は天下を統一したつもりになって、商人や公家相手に自慢の茶器を
見せびらかすことに呆けるくらいあまりに油断していたんだよ

355名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:54.02ID:T+ANQqyW0
足利義昭は本能寺後、本能寺は自分がやらせたという書状を出している。
自分が信長を討った的な書状を。

356名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:01:59.77ID:8fZXRiV80
>>297
天皇家の一番の危機は源氏でしょ
毎回幕府で武家社会へと変革して
皇室蔑ろなんだし

源氏が襲って安徳天皇は
壇ノ浦に沈んだし(´・ω・`)

357名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:02:06.16ID:Gq7CaunU0
>>330
あったら内戦すげーことになってただろうな

358名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:02:40.31ID:P/JvTPn/0
>>349
公務員というか官僚主義は戦前もだし、江戸時代もだよ

359名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:02:41.87ID:wbCri4Qf0
>>350
じゃなんで明治天皇は南朝が正統だっていったんだよ

360名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:02:58.80ID:/bL7q2oN0
ドラマや小説でも無視され、信長の野望でしか聞けない 土橋氏 の名前を聞けて、少し興奮してるのはオレだけか、

俺だけだろうな

361名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:03:06.76ID:mj06bhWL0
>>338
謳い文句には使ったが明治に南朝など現存しない。
お話に使っただけ。

現存する天皇家は北朝子孫のみ。

362名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:03:20.38ID:Gq7CaunU0
>>356
それでも潰そうとはしなかっのかなあ?
三種の神器血眼で探したりしてたし

なんといっても官位を受けた

363名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:03:25.76ID:qN27QBYX0
こういうのはどんな資料が出たって、自説がある人は自説を曲げないからな

邪馬台国だって、金印が出たって決着つかないらしいなw

364名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:03:46.47ID:m7oZauZI0
>>326
信長も家督次いだとはいえ小領主で周囲は敵だらけ
味方家臣にも疑問視されて弟や兄に謀反されてるとか
結構大変だった

365名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:01.37ID:7bKD/xFL0
>>326
大名から見たら貧民だけど、
秀吉も秀吉で庶民の中じゃ上位だけどな
義父は織田の同朋衆だからそれなりの文化人
そんなのが婿養子に来る土地持ちの農家だから当時としてはそんなに貧民というほど貧民じゃない

366名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:05.55ID:m2J7Q+gV0
>>349
朝鮮出兵は大不評で、それを家康が敗戦処理と言うか、秀吉が死んだら、
上手く撤収しましょう、みたいな話が事前に出来てた訳だからな。
もう、みんな戦争に嫌気が差してた。
家康は野望ではなく、国の安定を取った。
それ自体は悪い判断ではない。
享保あたりで、暴れん坊将軍が国を開くなり考えれば良かっただけの話で、
世界の時流の変化に乗れなかったのは家康の責任でも何でもない。

367名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:09.39ID:LQeUyAxa0
>>325
これほど露骨に謀反しちゃうと、さすがにやべー奴認定されちゃうじゃん
主君を立てるふりしながらうまいことやらんと

368名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:11.01ID:hqRWWttl0
信長は人を見る目が無かったな
義昭と対立した後義昭とつながり深い光秀は当然切るべきだった

369名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:14.92ID:LnxDXapq0
明智は他国を伺うためのスパイなんだよ
現に伺ったところが滅亡する

370名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:27.08ID:jrwXTjGb0
>>359
単なる歴史の話だろ

371名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:04:31.14ID:ghMS2Gkr0
>>342
いちおう小者とか足軽といった家系で村ではかなり良い方らしいね
裕福な農家から武家奉公に出世するパターンだから秀吉も貧乏人ではない
史実かは知らないが寺に預けられたエピソードむしろ中流以上だからできたことかと。

372名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:05:01.49ID:ndjnc2+B0
光秀が使えた人間
義昭がうけた冷遇

そらこれしかないがな

373名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:05:04.76ID:iAFkceoA0
>>304
しかし冶金技術は当時の先端科学だしなあ
幕末には佐賀藩とかが謎の突破をしてるが
まあ実験を繰り返して体験的に気づいた感じで未熟なものだったと思うが
日本の鉄は純度が高くて、鋳物を作る場合は少し炭素を混ぜないと弱くなる
日本刀や火縄銃みたいな鍛造なら、叩いてるうちに炭素が染み込んで
多種多様な鋼に変化させられたが
西洋は鋳物で鉄製砲を作ったりしてたんだろ

374名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:05:51.64ID:AM4FAa0G0
>>358
官僚と公務員は別物。

官僚は熾烈な出世競争をしてのし上がらないと、肩たたきにあって飛ばされる。
国会会期中は毎日午前様で帰れない。そこらの公務員とは異なる。
官僚目指す人間と公務員目指す人間は異なる。

375名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:09.50ID:wbCri4Qf0
>>361
大室寅之祐は南朝の末裔ではないが末裔ということで担ぎ上げたんだ

フルベッキの群像写真しってるか幕末の志士オールスター

376名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:23.23ID:x9T9jB4I0
主君を暗殺して下剋上に成功した大名って誰かいたっけ?
毛利に討たれた陶みたいに、すぐ他の奴に仇討と称されて滅ぼされた例しか思い出せない

377名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:27.48ID:hqRWWttl0
信長の次男の信雄が無能扱いされてるけど信忠が生き残ってても秀吉に潰されてたと思う

378名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:53.24ID:/BLmpS4D0
>>356

現代が、一番の危機かもよ。
お世継ぎは、悠仁様しかおられんし、訳の分からん怪しげな男が皇室に入りこんできたし。

379名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:55.54ID:9Rgy7vBC0
このハゲー!とか言われたらキレて当然よな

古今東西不変の法則

380名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:06:58.33ID:4yMYUKS10
2chって歴史スレになると詳しい人がどっと来るからスレ読んでると面白いわw

381名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:10.52ID:2GYcy6oT0
カープとしては、

34に火で炙る位しかやる事はないけえの?w

382名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:10.72ID:uWWw8E3C0
細川幽楽斎と筒井順慶には事前に計画を伝え同心を約束していた
土壇場でひより身に転じたために戦いに負けたが
ふたりとも味方についていれば兵力は秀吉を上回って
戦争の下手くそな秀吉は戦死していただろう
後の明智幕府の執権になれたのにもったいないことをしたもんだ

383名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:17.61ID:n8KRdOCN0
>>326
日本史上最強の出世頭かもなw
信長存命中も利に聡く、利を以って勢力取り込むのが上手かったし、
信長死後の、権力簒奪も見事の一言。
負けたら終わりの戦国大名、決定的な敗北無しに当たり前だが登り詰めた。

人気者なわけだw

384名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:19.45ID:UZa1+fQz0
>>196
信長と秀吉が天下統一したから
朝廷は復活したろ

徳川は朝廷を押さえ込んだ

徳川は豊臣と違って諸大名を潰しまくったから安定した

385名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:51.02ID:/BLmpS4D0
>>375
>フルベッキの群像写真しってるか

あんなもの、未だに信じてるのか???

全員、赤の他人って証明されてるじゃんwwww

386名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:51.31ID:BwsV75Uq0
秀吉黒幕光秀教唆説

秀吉光秀共謀説

387名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:07:51.37ID:m7oZauZI0
秀吉以上に乞食同然から最底辺のスタートだったのは
中華明王朝の太祖 朱元璋
というのはすれ違いか

388名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:01.66ID:wbCri4Qf0
>>361
国学院あたりの工作員かな(正直にいえ!

389名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:26.31ID:iAFkceoA0
>>331
製鉄というより冶金技術だな
鍛造なら当時の日本も凄いものがあった
対照的に鋳造は無知蒙昧
工学に関しては、数学の輸入が必要だな

390名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:31.56ID:/BLmpS4D0
もういいよ、俺が本能寺の変の黒幕ってことで。

391名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:33.45ID:HnSLqfXu0
>>1の説はホントの事実なんだろうな
とうせ徳川家康その他後世の人々が都合よく歴史を再編集しただけだろ
家康にとっては信長は臣従関係でもあり、実の長男を亡き者にした人物
自らの偉業を讃えるためにこんな筋書きにしたんだろ 

392名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:44.22ID:ndjnc2+B0
光秀ちゃんは出向社員(・ω・`)

393名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:08:50.06ID:NZ3H+pSw0
>>376
斉藤道三
立花宗茂
宇喜多直家

394 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:09:17.07ID:laUvey/t0
実際面白いよこういうスレは。折角2ちゃんねるなんだから自説を展開してほしいわ。
正しいお説は学会で展開して「我々だけが正しいそして周りは〇ねw」っつってりゃいいし。

395名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:09:18.62ID:yswIstVO0
義昭が黒幕なら毛利がもっと出てきてもよさそうな気もするけど
毛利は毛利で裏で義昭見限って秀吉に通じてたとか

396名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:09:26.21ID:OvEGlviH0
>>312
その説も有力やね
家康と共に居た穴山梅雪は帰路途中に死亡
帰った家康は光秀に兵向けずに真っ先に穴山の領地奪取
光秀は何故か大した動きも見せずに秀吉来るまで何かを待ってたし
家康との密約を交わしてた可能性ある

397名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:09:51.92ID:GslwfzVy0
>>392
没落したとはいえ親会社からきたんだぞ

398名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:10:04.66ID:SAIBkI9N0
>>359
室町時代の南朝は正統なの。和解して南北朝合一後南朝の正統が絶えたからその後は北朝が正統。

399名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:10:15.64ID:wbCri4Qf0
>>385
???ほとんど全員幕末の志士ということで名前も判明してるけどなにか?
工作員さん反論ありますか

400名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:10:26.36ID:AM4FAa0G0
>>366
みんなノリノリですよ、しかも勝っていたのに退却ってんだから大不評だったんだよ。
戦争に嫌気がさしてた?www
ねーよwww
そのあとの関ケ原でみんなハッスルしまくってるだろうが、
朝鮮征伐以上の大軍をみな動員してんだぞ。
戦で勝って名をあげて、領土広げてるのは武士の本能みたいなもんだ。
つか当時の農民も戦に勝手についていって稼いでくる出稼ぎだからな。

朝鮮征伐にも大勢勝手についていったし、大阪の陣ですら農地すてて戦についていった農民が大勢いる。

401名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:10:50.29ID:UZa1+fQz0
>>377
信雄が安土城を焼いたから無能と
連呼している奴もいるけどあんなに
豪壮な城を明智に奪われたら
それこそ勝てんわ

しかも他の武将も近代戦でも負けそうな時は
自分の城や町を焼いて逃げる焦土作戦をする

402名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:10:58.23ID:o5E8J7bG0
光秀は桶狭間の義元を信長にとらえ、自分を当時の信長に投影したとかもあるかもね
それくらいの僥幸と奇跡的条件だと思ったからこそやらかした
その後の今川の凋落と織田の隆盛に憧れ実現できると思ったのかもね

403名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:03.96ID:WF5EHliG0
>>193
現地勢力同士で争わせて征服するなんてことも各個撃破なら自力で出来るくらいの力が無いと無理。
イギリスだって18世紀半ばの段階ではマイソールやらマラーターやらにやられまくっている。

404名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:08.45ID:ndjnc2+B0
>>397
信長「は?豪に入れば郷に従えヽ( `Д´)⊂彡☆))Д´) パーン」

405名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:14.24ID:VSPDTpp70
>>383
秀吉なら権謀術数だけでのし上がった北条時政政子の方が上だろう
豊臣羽柴家は結局すぐ潰れたわけだし

406名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:23.99ID:4VTZru2/0
「一つ事とは…?」
「…室町の再興…。」


ジーク足利!

407名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:47.62ID:7bKD/xFL0
>>364
秀吉なんかわざわざ関白になるためにたった1つ上なだけの近衛前久の養子になって藤原姓をもらってるからな
内心はどうだろうと結局朝廷を立てそのルールに従うのでなきゃこんな手順は踏まない

408名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:51.41ID:Fy7wBKmV0
仮に義昭を復帰させてもお飾りに
して早々に始末しないと厄介な
ことに。

最初からべつのやつたてるとか

409名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:11:53.09ID:PbqmAHDS0
自民党で派閥領袖でもない議員が安倍の不祥事リークして失脚させたとしても
そいつが浮かび上がることはないだろう
むしろ自民党から追い出されるだろう

410名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:07.08ID:BNoGn6Eq0
俺こういう政治史的な話にはあんま興味モテんわ
別に本能寺の結末がどうあろうと、歴史が大きく変わるとは思えんのよね

411名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:24.29ID:AM4FAa0G0
>>376
毛利はもともと陶に加担した奴だから。
陶と毛利は仲良しだし。

412名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:29.82ID:TBJ9lHQ50
>>306
信長かな、リアル恐い人ほどネットでは親しみやすそうに振る舞おうとする
光秀は書き込むよりレス熟読して考え込む感じ、だがここぞってときに凄いネタを披露してくれる

ちなみに秀吉は相手を褒めるというか喜ばすのが好きだったらしい
九州征伐のおにぎりの話や、うちの地元の武将が対談したときの話を読むとそんな気がしてくる

413名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:40.51ID:iAFkceoA0
>>366
それ家康じゃなくて小西行長だろ
家康って雪だるまみたいに過剰評価されていってるんだな

414名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:41.00ID:m2J7Q+gV0
>>400
日本国内と違って、国外の領土を得る事が出来るか武将の大半は
懐疑的だった。
仮に続けるなら行くところまで行って、現地の富を収奪して分配するしかなかった。
そして、それが非現実的である事は当時の暗黙の了解だった。
だから、すんなり撤収したんだよ。

415名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:43.95ID:wbCri4Qf0
>>398
南北朝正閏論しらんのか?

416名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:12:49.90ID:hqRWWttl0
>>364
信長が小領主ってわけないだろ
尾張はもともと豊かで甲斐の3倍くらい石高あるんだぞ
当時はまだ全国的な検地されてなかったけど今川と比較しても尾張は弱小じゃなかった
ただ信長が家督継いだ時尾張は分裂してたけどね

417名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:13:01.55ID:3t7009h+0
>>401
安土城は籠城には全く向いてないぞ
だから留守居役してた蒲生賢秀は信長の妻子連れて速攻で逃げた

418名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:13:15.28ID:mj06bhWL0
>>375
佐賀藩医学校写真ならありますが、その写真で陰謀説の言う要人なんて「大隈重信」一人だけでしたよ。

あと、大室寅之祐とやらの言動を示すと

大室「俺は本当の明治天皇だ」「ここにいた南朝子孫とすり替えられてここにいるんだ」

ある人「なら、今天皇になっておられるお方が本当の南朝天皇陛下なのですね。良かった良かった」

大室「俺は本当の明治天皇だが本当の南朝子孫なんだ」

馬鹿らしい。言ってることが矛盾ばかり。

419名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:13:18.81ID:AjQmnMuy0
光秀の優先順位として
@信長を殺す
A自己の天下取り
以下あともろもろなので
光秀は敗残者でなく勝利者

420名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:13:24.12ID:PbqmAHDS0
>>387
角栄は秀吉より下層からじゃねえか

421名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:14:12.10ID:AM4FAa0G0
>>371
どうでもいいが小物や足軽はいい身分ではないぞ。
下手すりゃ農民以下だ。

422名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:14:19.96ID:GslwfzVy0
安土を焼いたのはどちらかというと秘密保持のためと聞いた

423名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:14:29.18ID:unijRDYf0
400年以上「裏切者」の代名詞みたいに言われ続けてきたが
実はかつての主君への忠義のために下剋上した不忠者への内偵を続け最後は自ら復讐を成し遂げた
真の忠義者だったってことやな

光秀さん激カッコヨス
こりゃ大河ドラマやなw

424名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:14:32.10ID:ndjnc2+B0
>>419
足利さいこう(`・ω・´)

425名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:14:34.78ID:boFiZQoK0
なに自説展開していいのか?はっきり書いちゃうぞ?

「諸説あります」

426名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:15:10.67ID:ndjnc2+B0
>>425
うん(・ω・`)その場に俺たちいなかったし

427名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:16:06.75ID:hqRWWttl0
当時の尾張は石高だけじゃなく商業も発達してたから金銭的にも信長は豊かだった
桶狭間の戦いでまるで信長が少数で今川の大群やぶったようになってるけど実態は違ってたと思う

428名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:16:20.72ID:JDWlXJom0
>>423
ねーよ

429名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:16:24.08ID:NZ3H+pSw0
>>407
当時は封建制と荘園制が並立してた。
支配者になるには幕府を開いて将軍になるか荘園制の太政大臣になるかの2通り。

430名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:17:16.36ID:8fZXRiV80
孤立の光秀
ぼっちの光秀

信長倒しても
誰も味方に
なってくれませんでした(´・ω・`)

431名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:17:23.22ID:wbCri4Qf0
>>418
やっぱり光秀単独説は明治の南朝革命否定したな、そうだと思った

大体皇統にちょっとでも絡むと血相かえて罵倒してくるしな、まともな反論のできないくせに
えらそうになにほざいてんか

432名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:17:37.47ID:D8HKEFq60
これ、資料は本物なん?
ちゃんと調査して本物と鑑定出来てるんか?
ボールペンの成分とか入ってないか?

433名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:17:49.24ID:aLJU+yWf0
他のやつも参加しやすいような大義名分っていうだけで
光秀も参加した奴らも本気で幕府再興なんか考えていねぇだろ

434名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:04.83ID:vLAei9HA0
>>429
荘園制なんて崩壊してただろ

435名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:05.10ID:iAFkceoA0
>>306
信長はクリックしまくって、おまんちんに引っかかってそう
家康はVPNかTor噛まして書きこんでそう

436名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:20.85ID:SgevykGZ0
本能寺の変に黒幕は居ないよ。事後に光秀を誰も助けてないんだから。

437名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:24.79ID:SAIBkI9N0
>>415
明治時代に南朝が正統だと結論が出ている。その後昭和天皇もそう言っている。
南朝が正統で合一後元南朝が絶えてその後は元北朝の系統が続いている。

438名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:30.97ID:s82YFjUd0
最近、新田辺から宇治田原を経由して草津へ出たり、伊賀上野から甲賀へ抜けたりする
ルートを仕事で使うんだが、家康や赤影などの人物を走りながら思うことが多いね。

439名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:34.89ID:rXgri+Ef0
もうすぐ天下人って奴を相手にするんだから後ろ盾に幕府の残党に接触しようとするのは当然な気もする
めでたく信長倒してたとしたらそのうち足利も殺すか、生かさず殺さずで利用しただろうよ

440名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:44.14ID:o5E8J7bG0
>>423
真田丸の昌幸も武田に対してそんなだったねw
視点を変えれば立派に主人公だよ
だからこそ後世まで同情的な見方が残るんだろうね

441名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:18:51.98ID:8Jd8qX9N0
>>360
土橋重治『信長の野望・創造パワーアップキット』武将データ

統率58 武勇52 知略47 政治55  じつに絵に描いたような凡将      義理6 えっ?!www

442名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:17.55ID:/bL7q2oN0
(地域)統一成し遂げた息子より知名度は劣るが、実は父親の方が優秀かもと思わせる戦国大名

織田信秀(尾張)、長宗我部国親(四国)

他に、だれいる? 

443名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:24.10ID:7SG8jfI90
>>269
手紙の写しの存在は前から有名だったし、その上で義昭黒幕説も否定されて久しいけど、
原本が出てきたんでもういっちょ騒いでみようって気になったんだろう。

新証拠とかじゃないからこれで歴史の評価の流れが変わることはないけど、
光秀から土橋への手紙があったらしいことなんて知らない人がほとんどだし、
藤田先生が過去作の焼き直しの新刊でも出せばそれなりには商売になるだろうしね。

444名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:35.70ID:AM4FAa0G0
>>414
何言ってんの、唐で何か国もの大名になれるってんでノリノリだったのが当時の武士だよ。
現地の富を収奪して分配?どこの世界でも同じだろ。
江戸時代の日本は日本という狭い国の富みを収奪して分配していた時代である。
外国を征服してそこの富を分配すればもっと富が増える。
日本人からのみ収奪するほうが悪い政策だ。
戦国時代とはそうやって領土拡大にいそしむ時代であり、武士とはそういう人間だ。、
それが海外でやる事も同じだ。

非現実的とか誰が言っているんだw逆に俺は大名になるぞみたいな手紙はあるけどなw

445名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:37.84ID:wbCri4Qf0
>>418
スレチだけど聞きたいことがあるんだよな、皇統は万世一系の男系継承だと思う

446名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:41.38ID:tfDY4U350
こんな重要な資料が今頃見つかったのか

447名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:19:58.28ID:ghMS2Gkr0
その親会社つうのがね、一乗谷に行くと復刻で義昭在住屋敷つうのがあるけど
もちろん朝倉では将校クラスの家なのは解るが足利将軍家にしては相当見劣りする
ここで豪雪の冬も細川や光秀に警護されながら朝倉上洛の沙汰を待っていたかと思うと泪こぼるるものがある
まあ上洛すれば簡単に暗殺されそうだから大軍つけねばならないが朝倉にそんな体力はない
雪に埋れて果てるかと追い込まれたから家格がど底辺の織田家を頼ったわけだ
こういう背景を知ると光秀の心情も理解できる
すべては豪雪が悪いのよ

448名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:20:06.29ID:hqRWWttl0
尾張と美濃は飛び抜けて石高高かったから美濃手に入れた時点でパワーバランスが崩れた

449名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:20:15.57ID:ndjnc2+B0
光秀ちゃんは保守だから(・ω・`)

450名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:20:44.47ID:unijRDYf0
信長の野望は光秀さんの忠誠度を100に変更した修正版を発売すべき
光秀さんの心の君主は信長なんぞじゃなく足利将軍家にあった!
なんて感動的なんやw

451名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:21:35.73ID:n8KRdOCN0
>>405
>豊臣羽柴家は結局すぐ潰れたわけだし

地味にその辺も人気の理由じゃなかろうか?
一代だけの人生、存分に愉しんだ気はするw

秀吉本人は秀頼心配しながら死んで逝ったが。

452名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:21:50.07ID:mj06bhWL0
>>431
あなたが反論できないだけです、嘘つきさん。

453名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:09.64ID:ruExM64k0
秀忠が生き残っていればなあ

454名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:15.12ID:Fy7wBKmV0
>>442
大内義興は?

455名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:19.06ID:2GYcy6oT0
分かったんなら、トーシロがワシのおピアノに難癖つけてくんなよ?w

456名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:24.76ID:DqKIUlf50
>>327 >>412
レスありがと
自分も信長が一番面白いこと書きそうだと思ったw
秀吉は意外とネットとかやらないイメージ

457名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:27.57ID:s82YFjUd0
>>442
島津家は代々に多いと思う。

458名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:28.52ID:NZ3H+pSw0
>>434
朝廷の官位は荘園制によるもの。

459名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:35.00ID:k+u3PSWn0
>>30
これって、薩長のこと?

460名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:44.23ID:ndjnc2+B0
>>455
ねこふんじゃったしか弾けないくせに(・ω・`)

461名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:57.67ID:UGecVV0M0
どのみち秀吉が信長が倒したら豊臣家が織田家乗っ取って光秀は終わりだろう
倒される前に倒しとけみたいな感じだったのかもな

462名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:22:59.84ID:m2J7Q+gV0
>>444
不人気だったから筆頭家老の家康が撤収を即命じたんだろ。
事実関係を無視してるのはお前さんの方だぞw
秀吉に対して威勢の良い報告はたくさんしてたが、みんな嫌気が差してた。
熊本城だって、喜び勇んで構築しただろ。
遠征の出費が凄かったし、みんな内政をやりたかったんだよ。

463名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:23:13.73ID:iAFkceoA0
>>342
いや貧民なのは間違いない
秀吉の父が鉄砲侍だったとしても、負傷して早死にした後
秀吉は金に困って寺に行ったり出稼ぎしたり
路頭に迷ってる状態

464 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:23:21.47ID:laUvey/t0
秀次残しとくべきだったわな。ただまぁ、なんだかんだ難しいわな。

465名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:23:24.23ID:Gq7CaunU0
>>392
信長からしたら家臣は支店長で同盟結んでる家康とら浅井なんかは下請けの社長ぐらいに思ってたんじゃないかなあ?
取締役は身内、と言うか信忠ぐらいかな?

466名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:23:25.01ID:hqRWWttl0
秀吉は最後耄碌した爺さんだったな
秀頼が自分の子かどうかも怪しいのに身内の秀次殺したりして豊臣滅ぼしたのは秀吉のせい

467名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:23:33.00ID:8nGpu3iR0
義昭ろくなもんじゃないな

468名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:23:50.78ID:Pnlch/uv0
勅命だったらヒーローで太政大臣だぜ
単独だからただのキレた暴漢だぜ

469名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:17.26ID:NfD3pOaH0
あーあせっかく秀吉黒幕説が定着しつつあったのに
チョン残念だったね

470名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:29.11ID:wbCri4Qf0
>>452
天皇は万世一系の男系継承なのか?

471名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:32.14ID:lwTzbrbF0
>>150
送りこめたとしても当時の西欧の力じゃ無理だな、、なぜ航海に出たのかを忘れてる
まあでも、当初の目的どおり欧州人でも支配できる未開な地域をいっぱい探していっぱい搾取して
200年ぐらい力を溜めたら日本を無慈悲に蹂躙できるんじゃねえかな
結果的には中国清王朝もそんな感じでやられたわけだし

472名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:43.38ID:iAFkceoA0
>>421
むしろ農民って別に貧しくないからな
給料貰えなくなった足軽の方が遥かに苦しいだろう

473名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:56.69ID:L8iw1XNy0
>>427
石高は結構だが、尾張の荘園の領主は三河武士で、尾張人のものじゃないんだか


室町幕府 三河人の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

474名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:24:59.60ID:D8HKEFq60
足利家の末裔は健在なん?

475名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:25:15.63ID:hqRWWttl0
石見銀山はあるわ実質石高も半端なかった毛利輝元ってあれで天下取れないとは無能過ぎたな

476名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:25:37.88ID:fbVbX3Li0
まあ、状況的には天下とれちゃうんじゃね?的な
状況に京都はあったわけだから、光秀うっかりやっちゃったんだろ。
無理やり理屈をつけようと後世の人間が考えてるだけかもな。
変後の光秀の動きを見る限り、見切り発車だったのは確定だし。

477名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:03.81ID:vLAei9HA0
>>458
荘園制と朝廷官位なんて関係ない

大体荘園制自体戦国末期に崩壊してる
肝心の荘園が戦国大名に侵食されてるのに荘園制が維持できるわけないだろ

478名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:04.43ID:mj06bhWL0
あと、明智光秀は手紙では将軍足利義昭と連絡を取っていると大見得を切ったが、
実際は連絡を取っていたのか疑問がある。

乱を起こす前に、光秀は雑賀と連絡を取っていなかったのだから。

せいぜい「今連絡を取ってるから」=「出前、今出やしたから」程度の文面にしか見えない。

479名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:24.76ID:vl6FHHI90
事前打ち合わせ済みなら何で毛利は秀吉をスルーしたん?
誰かエロい人教えて

480名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:29.47ID:7SG8jfI90
>>432
別に新資料じゃないから。
写しの存在はすでに広く知られててそれの原本が出てきたって話。
9割方本物だとは思うけど、通説をひっくり返すような破壊力は全然ない。

481名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:31.31ID:NYLvhl100
>>434
太閤検地の前だから未だあったと解するべき。

482名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:26:48.23ID:t7aZ3VNm0
>>436
そんな見方は短絡すぎるでしょ。結果論だけで見ちゃいかん。
当初の目論見と違って、分が悪いとなれば余程の堅物でなけりゃ裏切るでしょう。
秀吉なんぞは、領地配分なぞ損得勘定をちらつかせて相手を調略してであろうし。

483 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:26:56.87ID:laUvey/t0
>>463
そうなんか。貧していたて話を聞いた事が無いので。そういうのも
聞けるのが2ちゃんねるの良さだわな。

484名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:27:07.82ID:kQZ6C4He0
信長と長男が生きてたら秀吉も徳川も自分達が天下取るなんて考えることすらしなかったろう

485名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:27:42.11ID:/bL7q2oN0
>>441
経歴見れば、義理もへったくれもないけどね、小物すぎて、見逃されて生き残った人生って感じ。

486名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:27:45.84ID:fc9rwFwD0
報ステで来る

487名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:28:27.09ID:n8KRdOCN0
>>427
当時の信秀・信長領地は泥濘地だったそうな。
津ってな港の利権が良かったんだろうな。
そんな環境で育てば、米より銭に目がいくよw

488名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:28:32.32ID:wbCri4Qf0
>>478
南朝復興阻止説に反論はできなかったみたいだな

ところで天皇は万世一系の男系継承だって思ってるんだろ?

489名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:28:44.30ID:0Gi6m23A0
これを見て光秀に幻滅した
すっげえ頭悪そうだ

490名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:28:51.42ID:NZ3H+pSw0
>>477
関係無いというソースは?

491名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:28:59.65ID:Fy7wBKmV0
>>475
もともと毛利元就の家訓で

天下狙うな上みるな
家の存続大事

と言われてた

492名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:29:29.19ID:hqRWWttl0
毛利元就の最大の過ちは領地を3分割しちゃったことだな
3本の矢じゃなく3つに分裂させた結果その後の毛利の拡大が止まった
毛利の大減封のきっかけになったのも小早川と裏切った吉川だし

493名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:29:32.45ID:L8iw1XNy0
>>474
上級国民として関東公方の家は残っている


細川護煕氏墓参記念碑
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

494名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:29:47.12ID:7LzrhBNn0
ただのアホじゃん

495名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:29:59.34ID:iAFkceoA0
>>374
官僚は学歴社会の頂点だからなあ
同格なのは裁判官か検察官くらいか

496名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:09.73ID:unijRDYf0
「本能寺の変で一番得をしたのは秀吉だから秀吉が犯人なの!」
「信長は家康をヤるつもりだった!光秀=天海!家康と光秀は共犯者だったの!」

自称子孫にインチキ学者ども赤っ恥www

497名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:24.18ID:Fy7wBKmV0
毛利は迷惑だったろうな
将軍に居座られて

498名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:31.01ID:MIVTnT8f0
本能寺の変は明智軍だがその後の明智が天下を目指してたとかいろんな話は
大体秀吉が広めたと思われるから室町幕府再興もちょっとまゆつば

499名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:35.34ID:biTA/TSO0
>>441
総理の椅子にふんぞり返ってる安倍と比べたら有能だよ

500名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:45.29ID:lT4BXTkdO
>>492
そうしないとまとまらない地域だったんじゃね
知らんけど

501名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:30:47.02ID:8Jd8qX9N0
>>396
それこそ光秀が方々に飛ばした密書にチラリとでも話が出てこないのはおかしい

502名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:31:15.59ID:m2J7Q+gV0
>>487
信秀の母さんは商人の娘だからな。
信長の爺さんが才覚があって、これからの時代はサムライは金だ、って
考えて、武士としては異例ながら津の豪商と政略結婚した。
この財力を背景に信秀は織田家傍流ながら、筆頭に上り詰めた。

503名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:31:25.75ID:n8KRdOCN0
>>440
天下人の秀吉と対局中、秀吉が信玄の悪口言ったら、
昌幸がキレたそうなw

504名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:31:46.36ID:JJxtVGUXO
>>345
確かに信長帝国になってた可能性は高い
天皇も安土城の一角に住まわせる計画があったという話だしな

505名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:31:49.76ID:wbCri4Qf0
>>469
なんでチョンがでてくるんだ、八丈島の小さい鹿か

506名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:31:57.88ID:T+ANQqyW0
>>479
毛利は反信長ではあったが足利幕府再興は望んではなく
毛利家が割拠して存続することのみを望んでたのだろう

507 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:32:18.43ID:laUvey/t0
財がある無しは兎も角、せっかく面白いスレだから書くが、
うちは薩摩の末端、つまり喰えない武士の家系だが、「うちは
足軽じゃねーぞw」って話が残ってたりするのよ。貧してるか
どうかは別って価値観がある。そういうのが良いか悪いかは別だし、
いや今は悪いのかもしれんな。

508名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:22.04ID:ghMS2Gkr0
>>423
同意だね

509名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:33.83ID:Gq7CaunU0
>>476
自分もそろそろ取締役かなあ?とおもってたら辞令がでて、激戦区に転勤命令。そう言えば先輩たちもこんな感じで会社追われたんだよな
…と思ってたところに社長を失脚させる千載一遇のチャンス到来!
そしてクーデター成功!
取り敢えず以前の経営者に後ろ盾になってもらったはいいが全く求心力ゼロ
モタモタしてるうちにかつての格下だった同僚に裏切りものというレッテルをうまいことはられ失脚

510名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:40.43ID:O0Lo2krw0
,滋賀'すげぇえええええ      完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ、グランピング
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺(紅葉名所)
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪 → たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

511名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:46.40ID:4D61z4hQ0
信長は薄々感づいてて光秀に冷たくしだしたのかなぁ。(´-`).。oO

512名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:46.57ID:h3VbaLCh0
義昭と秀光の間柄は秀吉らの周知の事実

まわりからは「謀反」はもう読まれていた、とみるのがリアル

513名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:46.81ID:1VKPAWUY0
単なる建前だろ。落ちぶれてる王家再興を錦の御旗に時の権力者に反旗って歴史ではよくあること。

514名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:48.51ID:mj06bhWL0
>>482
明智光秀が本能寺を焼き払って、ほとんど同時に長岡(細川)や筒井に連絡をしたと思われるのだが、
色よい返事はこの雑賀のものしかないんだよ。
北条は遠すぎる。

長岡:お断りです長秀・秀吉・信孝に付きます
筒井:長秀・秀吉・信孝さまを迎えます

長曾我部や上杉は本能寺の変をすぐ知っていたか分からない。
毛利を光秀は抱き込みに失敗し、中国大返しが実現した。

515名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:50.65ID:L8iw1XNy0
やたら石高ガーとか言う猿がいるが、自分の物をじゃなければ意味ね〜の
一つ例を出してやる
尾張の荘園の領主は三河武士であり、全部ボッシュートだ


■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)

■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

516名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:50.69ID:T+ANQqyW0
>>503
詳しく教えて

517名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:32:58.45ID:kzlEFZiO0
足利義昭が家康に劣らず筆まめ、手紙厨だったことが陰謀説と間違えられるのだろうなw
この人、形式だけの将軍なのに信長包囲網つくるのはかなりたけていたらしい
記録によれば一度だけ信長は天皇を頼って信長包囲網を解除してくれるよう懇願した
それくらい足利将軍の権威が各地の大名にあったのは意外でもある

518名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:33:15.45ID:mtNBAoSX0
>>502
織田信定
津島湊抑えたのは
先見の明

519名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:33:17.17ID:fbVbX3Li0
今回の手紙つたって、新発見じゃないだろよ・・・

520名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:33:49.45ID:AM4FAa0G0
>>462
誰も文句など言ってないだろうがw
不人気だから撤退?
その家康本人がその後すぐに上杉に第三次征伐するから景勝に上洛して話し合おうぜ、なんて言っているのに?
みんなやりたくてしょうがなかったんだよ。

熊本城作った加藤なんて唐入りして10か国はもらおうぜ。とか言っているんだがw
内政?そんなのちまちましたところで、移動や改易になる時代なんだぞ。
つかゲームじゃないんだよ、内政したところで金が増えるわけじゃなく、むしろ普請と同じで金が減るだけ。

521名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:34:31.71ID:mj06bhWL0
>>505
あなたが返答もできずにいますね。

522名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:34:49.63ID:G0rrU1cK0
>>495
年収的には裁判官・検察官の方が上回ったりする。

523名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:34:59.83ID:h3VbaLCh0
義昭が信長包囲網を作ったというより、反信長派の幹事役という立場だったとみるべき

524名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:00.85ID:wbCri4Qf0
>>514
南朝復興阻止説に反論できなくてくやしいだろ

525名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:07.65ID:iAFkceoA0
>>483
ついでたが
秀吉幼少期ごろの当時の鉄砲は火縄銃ではなく
火薬を詰めた物をハンマー投げみたいに投げつける武器だったそうだ
中国の火槍をもっと無骨にしたような物だろうか
まあ大半は普通に石を投げて敵兵にぶつけていただけらしいが

526名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:28.12ID:8fZXRiV80
>>493
結局なんだかんだ言って
細川が一番の勝ち組だよな

鎌倉から現代まで
生き残ってるんだから(´・ω・`)

527名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:41.77ID:hqRWWttl0
光秀は元々義昭の家臣でずっと義昭に忠誠心持ってただけの話
だから信長討てるチャンスが到来した時討った
最大の誤算は秀吉が反転してくるのが早すぎたこと

528名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:46.35ID:aSf3estj0
あの将軍ってメールを色んな所へ大量に飛ばしまくってたんでしょ
受け取る方は迷惑だよね

529名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:47.92ID:Gq7CaunU0
>>512
いや、光秀と義昭連携取れてないから

530名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:35:50.14ID:/bL7q2oN0
>>454
大内の息子は気の毒だが凡将のイメージが世間にあるから、父親は優秀のくくりで。

>>457
確かに島津はそんな感じですね。

531名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:36:29.70ID:n8KRdOCN0
>>502
世の中銭や!を地で行く親子かw

532名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:36:30.26ID:RR1WsXCJ0
檄文に私利私欲で謀反しましたなんて書かないわな

533名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:36:31.36ID:Gq7CaunU0
>>528
お、これ使えるわと思ったのが信玄あたりか

534名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:37:31.57ID:ndjnc2+B0
>>533
ごめんうんこもらしちゃった(´;ω;`)

535名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:37:42.33ID:D9pSEfio0
>>476
自分もそう思う

理由はともかく、見切り発車な
出たとこ勝負だったのは間違いないね

さも分かったような言い方で、得意げにサラリーマン社会に当てはめる学者は多いけど
当時の戦国武将って、わりと行き当たりばったりな部分もあったと思う
それが光秀レベルの人でも

536名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:37:49.17ID:rVLXr3a60
えらい人が動くには大義名分がいるのよ

537名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:37:55.47ID:Fy7wBKmV0
>>530
息子も晩年除けば割りと出来た
ほうでしょう?

尼子氏を滅亡寸前にまでしてるから

538 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:38:10.13ID:laUvey/t0
隼人は人につくので、島津という外様が薩摩にやって来て収める場合、
魅力的じゃないと隼人が言う事を聞かないってのがあると思う。

539名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:18.46ID:hqRWWttl0
秀吉の到着がもう少し遅ければ雑賀衆が合流してかなりの勢力になったはず

540名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:18.54ID:PUm1PcdC0
大義名分が欲しかっただけやろ
単に信長嫌い!謀反!じゃ誰も付き従わないだろうし

541名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:19.29ID:mj06bhWL0
>>526
宗家もその次もそのまた次も滅亡してますが。
肥後細川家はだいたい4〜5番目程度の庶家。

542名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:25.36ID:wbCri4Qf0
>>521
答えはキョンだ、ガキデカにでてきただろ

とにかく一つだけこたえてほしい、万世一系の男系継承なの?

543名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:26.48ID:UqWQdVk00
急にボールが来たじゃないけど急にチャンスが来たから義昭始め協力者に事前連絡はしなかったのだろう。

544名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:41.52ID:yuPn703q0
信長のように上司(義昭)と口げんかまではいいだろうが、上司をやっちゃったらさすがにいかんだろう

545名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:38:51.44ID:0Gi6m23A0
毛利は何で秀吉と和睦したの?
戦国ヘタレ代表の糞ゴミだな

546名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:03.78ID:E5kHFHaq0
日本の武家政権(天下人)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平安時代
平清盛 三重県松阪市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー鎌倉時代
源頼朝 愛知県名古屋市熱田区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー室町時代
足利一族 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー安土時代
織田信長 愛知県愛西市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー桃山時代
豊臣秀吉 愛知県名古屋市中村区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー江戸時代
徳川家康 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー明治時代
島津斉彬 鹿児島県鹿児島市           
毛利敬親 山口県山口市   ※明治天皇は長州田布施部落出身の大室寅之祐
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー昭和時代
GHQ 敗戦で植民地化
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平成時代
豊田章男 愛知県名古屋市昭和区

藤原道長(摂政)→藤原長家(六男大納言)→三井高利(三井財閥)→三井高長(嫁惣領家)→豊田章一郎(嫁三井博子)→豊田章男

547名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:08.55ID:D8HKEFq60
>>493
凄いな。鹿苑寺や慈照寺が先祖の別宅なんやなw
>>526
曽我氏や物部氏や藤原氏はやっぱもう居ないんかな?

548名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:16.36ID:XrPlUji40
信長が生存しているという秀吉の手紙の原本を見たら、信長が本能寺から無事脱出
したという証拠が現れたとでも強弁するのかね。

549名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:29.92ID:Pvbu2Zgf0
>>534
味噌でござるぞ

550名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:35.77ID:lcgcvqv70
>>6
そもそもスペインやポルトガル等は日本を植民地にする意図はなかったのかも。

551名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:37.99ID:kzlEFZiO0
>>523
義昭が各地の大名に信長包囲網働きかける書状は現存してるよ
浅井・朝倉連合は義昭の功績だし、信長はまさか浅井が後ろから襲ってくるなんて思っていなかったのだから
信長は少人数で命からがら敗走した

552名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:39:43.00ID:7SG8jfI90
>>519
その辺は学者先生もマスコミも商売だからね。

内容は知られていたけど現物は既に無いと思われていた手紙の原本が見つかりました、ってやるよりも、
本能寺の変の真相がここに!?通説をひっくり返す新資料発見!!
ってした方が記事も読まれるし本も売れるでしょ。
実際このスレにも新資料が出てきたかと釣られている人が大勢いるんだしw

553名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:40:04.39ID:ghMS2Gkr0
>>507
そもそも足軽って貧乏人ではないのよね
武家が大体1割だとすると同じく1割ぐらいは奉公人が必要で、これは年貢で生活できるからそれなりに上流近辺
だから裕福な農家は子弟に読み書き算盤教えて武家奉公に出して家格のグレードアップを目指すわけだ
大河とかだと足軽を食い詰めた貧乏人みたいに描写するのは誤りで、知性も人格も武勇ちゃんとある
ただ奉公人だから戦闘範囲が限定されていたに過ぎない

554名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:40:24.73ID:D8HKEFq60
>>546
そんだけ凄い武家ばっかり出しててなんで名物がエビフライやねん

555名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:40:28.12ID:wbCri4Qf0
>>541
天皇は神武から現在まで万世一系の男系継承だって思ってるるんだろ

恥ずかしくていえないのかな

556名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:40:41.38ID:iAFkceoA0
>>471
その清を一応助けて満州国建国したのが日本になるわけか。
この時代まではアジア同士仲良くやれた可能性もあったが
今じゃ将軍様のミサイルで大喧嘩だしなあ

557名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:40:51.09ID:mj06bhWL0
>>542
嘘をつき、妄想ばかりで笑われる陰謀論

558名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:41:34.90ID:m2J7Q+gV0
>>531
信定からの織田3代なんて、面白い題材だよね。
信長の商才は祖父から受け継いだって言われてるね。
当時の地侍は、川っぺり占領したりしてチマチマ領民から
小銭巻き上げたりしてたけど、実際はあんま儲かってなかった。
堺を抑えたり経済的側面に目を向ける信長の戦争の経済的側面に
対する着眼は先祖伝来なんだな。

559名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:41:35.97ID:D9pSEfio0
カっとして思わずヤってしまった。後悔はしてない

           
                  明智みつひで

560名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:41:50.37ID:rVLXr3a60
源氏が勝とうが平家が勝とうが、主家である天皇家の格が上がるだけのことよ

561名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:41:52.14ID:Gq7CaunU0
>>544出来過ぎた経営コンサルタント会社の社長みたいなもんか?信長

562名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:09.61ID:OvEGlviH0
今や将軍と言えば北の将軍て感じ

563名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:13.02ID:PUm1PcdC0
>>545
元就から中国地方から出るな!欲を出すな!っと言われてたから、
天下統一を目指してリスク負うより、自国安泰の道を選んだだけ
戦国大名みんながみんな天下統一目指してたわけではなく、大多数はお家安泰、自国安泰で満足満足だし

564名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:37.08ID:7bKD/xFL0
しかし、戦国武将はチャンスが多くて才覚がある奴が生まれるとポンと家がでかくなるけど、
その分次の代の反動がデカいな
新興の織田や豊臣はもちろん人材居ないのは仕方ないんだろうけど、名門の武田も今川でさえ天才が逝った次の代で家自体が消えてる

565名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:39.02ID:hqRWWttl0
歴史にもしなんてないけどもし毛利が秀吉と和睦せず攻勢に出たら毛利の天下になってただろうな
北条と徳川は本能寺の変利用して最大限に勢力伸ばすことに成功したのに輝元は無能過ぎた

566名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:40.42ID:COKhiJdr0
忠興の信長信者ぶりは生涯ブレなかった

567名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:42:47.15ID:Fy7wBKmV0
明智さん本当は何歳だったんだ?
60歳越えてたのか、50代だったの
か分からん。

568名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:43:00.35ID:wbCri4Qf0
>>554
味噌煮込みうどんもあるでよ

569名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:43:32.25ID:ndjnc2+B0
>>568
ごめんうん(´;ω;`)

570名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:43:34.42ID:0Gi6m23A0
「敵は本能寺にあり!」って本当に言ったの?
誰が光秀の言葉を聞いてたの?

571名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:43:46.00ID:Fe2zOGd70
>>557
横だけどさ、政権の奪取や維持には、陰謀は必須だろ?

572名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:43:46.03ID:sposksAa0
(最近読んだ面白い説) 長文スマソ
あの時期、信長は天下人一歩手前であった。自分の子供を畿内の隣国に配置し、昔からの重臣を
追放したり、領地を取り上げたり(日向の守光秀もそう。秀吉も筑前の守で遠国)着々と自分の政権を固めつつあった。
そんな中、最大の邪魔者は武田・上杉なき後の家康だった。信長は本能寺に家康を招いて、光秀に暗殺させるハズだった。
だが事前に光秀は家康と密会し、あとは・・・・と考えると、後々と合点がいくことが多い。

573名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:16.28ID:Fy7wBKmV0
>>566
それは前田利家がガチ。
大老になっても「信長様はこう
だった」と信長心酔をやめなか
った。

穴兄弟だったこともあるけど

574 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:44:19.43ID:laUvey/t0
ディスるのはかまわないけど、天皇家ってのは辞めて欲しい。
天皇家では無く皇室なのよ。「イエ」は天皇が与えるものだから。
そういうのがムカつくから廃止せよとかならわかるんだけどね。

575名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:23.84ID:zG6tT6TN0
結局、山崎も関ヶ原も毛利の裏切りで終わってるんだな。

576名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:23.94ID:j64GNap90
最初からそう言われてたじゃんw
今回それがはっきりしたか。
大体光秀は将軍家から信長に行ったんだから。で信長に振り回されてんだから。
信長包囲網のある中、光秀が室町幕府再興を目指したのはうなずけるわ。
しかし信長って義昭をぶっ殺してもよかったんだけど何言われても足利には手を出せんかったなぁ。
ここが信長の甘さ。
だから家臣に寝首をかかれる。

577名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:24.07ID:Gq7CaunU0
>>564
特に信長は参謀みたいなの、軍師か?もいなかったからなあ

578名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:27.13ID:12uXBNAP0
>>484
だよな、秀吉は信長の信奉者で変後も信長の予定政策を後追いしてたぐらいだし
家康も幼馴染で自分を護ってくれた吉法師を殺す理由がない

579名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:39.12ID:lcgcvqv70
>>30
大坂の陣も島津と毛利は反徳川で秀頼に付いてもおかしくなかったかも。

580名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:56.29ID:kQZ6C4He0
しかし信長ってのは軍師も参謀も相談役もおらず独力でこんな強い軍団作れたな
時代突出度がすごすぎるわ

581名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:44:56.70ID:qhBxj6ci0
>>502
信秀の母は織田良頼の娘だろ
誰が商人の娘って言ってんだ

582名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:45:12.27ID:mj06bhWL0
>>547
藤原家は不比等から兄弟間の暗闘が激しくて、必ずしも長男家が残っているわけじゃないんですよ。
子孫という意味では多いんですけどね。

583名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:45:21.96ID:yMCj5WE00
信長がもし光秀の謀反を事前に知っていても
運命を受け入れたと思います

584名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:45:48.40ID:wbCri4Qf0
>>557
なんだ天皇は万世一系の男系継承だって恥ずかしくていえないのか

右翼から国賊ていわれるぞ、いいのか

585名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:45:54.45ID:D9pSEfio0
信長さまー!/

     /|
    / | )Y( 人
   /|   |(   )) )
  /アチーアチチ ()  ((
 /| o|/ (^,o,^)人从
/ |o /从V| |V :/
| o|/:从ノ⌒ノ ̄ヽ/
| /从::⌒从⌒: /
|/:从⌒从⌒从/

     殿ー!!!

586名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:14.71ID:iAFkceoA0
>>405
承久の乱で朝廷に弓引いちゃってるから
ヒーローにはなれんな

587名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:30.09ID:7KNo62g80
>>495
官僚なんて君、大半は学卒かせいぜい修士卒の低学歴で、
使い捨ての最たるものだよ。待遇も含めてね。

588名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:42.15ID:rVLXr3a60
天皇家ってディスりワードだったのか……考えたこともなかった

589名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:42.17ID:s82YFjUd0
先日親父が作った系図によると、俺は俵藤太の子孫で清和天皇を祖とするらしい。
世が世であれば朕は・・・

590名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:50.70ID:m2J7Q+gV0
>>581
ちょっと関係があやふやだったかな。
御免、正確性に欠けるかも知れん。
自分で調べてみてくれ。
大筋では正しい筈だ。

591名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:46:51.43ID:8Jd8qX9N0
>>475
元就の遺言で三兄弟仲良く外に出ないで、引っ込んで家を守れってあったから、その器じゃないと見てたんじゃないか?

592名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:03.62ID:Go4XXRwZ0
>>580
いたけど記録が残ってないだけでしょ
本能寺と二条城で側近ほぼ全滅だし

593名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:06.23ID:IceSlyIp0
泣かぬなら
替えてみせよう
ホトトギス

594名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:19.81ID:G0rrU1cK0
>>565
当時の毛利に天下とる力なんて無いよ。
旧式の戦国大名だから畿内進出が精一杯だったはず。

595名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:20.88ID:j64GNap90
>>580
秀吉や家康にはないカリスマワンマン性があるよねぇ。

596名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:23.33ID:Gq7CaunU0
>>580

信長だけが日本の流れにのってない

それまでもそれ以降もどの武将も日本の流れにはのっとってる

597名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:23.41ID:cOZm7xkaO
レジームチェンジの時は、現レジームからの脱却を目指す者と、それを現レジームを破壊する悪だと思う者がいるってことだろ。
今でいえば光秀は前川助平みたいなもんじゃね?前川は安倍のクビを取れてないけれども。

598名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:25.21ID:rNlbbQVQ0
>>309
小早川が秀吉に恩を売ったってよく言われているけど、実際のところ宇喜多家をどうにかしないと追撃なんか出来ない。
もともと独立勢力の宇喜多家は信長が死んでも壊滅するほど動揺しないだろうし、裏切らず秀吉に味方したことが秀家への厚遇に繋がっているんだろう。

599名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:26.48ID:mj06bhWL0
>>571
だが根拠がない。陰謀論の人はどこかの関係のない文書を見て勝手に頭の中がショートしているから、
事実を出して笑うしかない。

600名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:37.00ID:wbCri4Qf0
>>582
中臣鎌足は隋からの亡命者であった、知らなかっただろ

601名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:47:52.23ID:0Gi6m23A0
確か本能寺の生き残りが何人かいるけど、本気でやれば信長も脱出できたのではないか?無理か?

602名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:48:05.02ID:yuPn703q0
やっぱりさ、秀吉のように上司を引きずり下ろすんじゃなく、上司よりも出世することで天下とらないとな

603名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:48:05.18ID:7KNo62g80
織田家というのは新参を拾い上げて潰すまで使い続けて大きくなったのだが、
その手法自体で滅んだともいえる。

604名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:48:16.48ID:uStM6Ks70
足利義明は単なるお飾りでしょ
関ヶ原で石田三成が毛利輝元を総大将に持ち上げたようなもん

605名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:48:24.05ID:mtNBAoSX0
>>558
緒形直人の信長だと
船越英一郎の親父が信定
息子の信秀をボッコボコにしてる場面があったなw

606名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:48:39.65ID:aSf3estj0
土岐・斯波・京極みたいな、領地から追い出されても生き続けた
落ちぶれても元上流階級な人達は応援したくなっちゃうな

607名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:07.78ID:T+ANQqyW0
>>565
小早川隆景は追撃すれば秀吉には勝てるが、毛利輝元に天下を取る才覚はない。
他の武将に打ち取られて毛利は滅びるだろうから秀吉に恩を売って毛利の安泰を図った。

608名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:23.77ID:PUm1PcdC0
>>580
信長は発想力と決断力が突出してる
そして発想だけして実際実行するのは光秀や秀吉、勝家等の家臣
家臣に丸投げするから急激に勢力拡大出来たんだろな
何でもかんでも自分でやらないと気が済まない奴なら時間切れで終わってしまう

609名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:30.11ID:kzlEFZiO0
最強の武将は上杉謙信らしいな
何せ合戦で負けたことがないとか・・・
信玄が息子に「あんな恐ろしい男と戦うな」と言ったくらい

信玄と三方ヶ原で戦った家康はフルボッコで負けウンコ漏らして敗走して、
そのあとに自分の情けない姿を絵に書かせたくらい

謙信と織田軍は1度しか戦ってないが、その後戦えば信長は負けて天下統一できなかったろうね

610名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:33.71ID:rVLXr3a60
>>580
本来、軍師が立てた作戦なんてあまり外に出ちゃいかんもんだしな
そして信長様はかなりそう言うの嫌いなんじゃないかな
何せ秀吉が毛利のトドメをわざわざお願いするくらいだし

611名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:37.02ID:wbCri4Qf0
>>599
古今東西陰謀だらけなんだぞ、あんたの陰謀はみえみえのばればれだけどな

612名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:37.08ID:iAFkceoA0
>>580
拠点を変えながら戦うのが斬新だったそうだ
強い勢力は他にも沢山いたが
最初の拠点を守ることを止められず
戦略の幅が狭められてるらしい

613名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:43.97ID:mj06bhWL0
>>584
ウソに従うよりはよっぽど良い。
ネトウヨ連呼のあなたは、右翼をけしかけるのですね。

何だか非民主的な脅迫を始めたネトウヨ連呼、ID:wbCri4Qf0

614名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:48.63ID:8fZXRiV80
>>589
先日俺が作った系図によると
俺の祖先は八尋熊鰐(´・ω・`)

615名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:49:52.32ID:AGUx9SoO0
>>442
伊達輝宗(伊達政宗)
里見実堯(里見義堯)
佐竹義昭(佐竹義重)

616名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:02.49ID:Gq7CaunU0
>>601
有楽斎逃げてるしな

617名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:04.50ID:D9pSEfio0
どう考えても悪いのは光秀


          __,,,,,,,,,_
      , - ' ゙      ゙` ‐ 、
    ,r'"            `>'"二ゝ
   /             彡lllll',ニゝ
.  /              彡lllllll
  /                .彡llllll
. /___                彡llllノ
. !  `゙ '     ‐''゙゙゙゙゙''ー    彡,、、
 l┬,.、  /    _,,,__      '´r、 l
 |`''''''' /    `'┴''"     〉 ,l |
 !   /              .//
 ',.  ,'               ン
  ',. 〈    ヽ        i ≡
  ',  `''  ''' ´        l  |
   ゙、-‐'' ,、、ニ''ー-     ノ   |
,,,,,,,,,、ゝ  `二´     /    l`〉'''ー┬―――
  l  `,、     ,、- '     ./ /|   |
.  l   l ヽ、,,,、.r''"       / ./ |   |
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618名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:20.27ID:mj06bhWL0
>>611
少なくともあなたの話は妄想。

619名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:28.28ID:hqRWWttl0
光秀にはある程度勝算あったと思うよ
主君の義昭は毛利の元にいたし雑賀衆と筒井も仲間に加わってくれると見てたし長宗我部もどちらかと言うと光秀寄りだったし
問題は大勢立て直す前に秀吉が反転してきてすべてがご破産になったこと

620名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:38.91ID:x9T9jB4I0
>>591
大内家という先例があったことも影響してるかも
当主が上洛している間、地元がゴタゴタして毛利も巻き込まれた

621名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:50:39.27ID:D8HKEFq60
>>580
月並みでごめんやけど、ジョブズが信長に似てるかもなw
いきなり安物の例えでごめんw

622名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:06.04ID:h8o02z0N0
>>601
女は逃げたってんだからな
まあ、女だから見逃してもらえたのかもしれないが

623名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:16.36ID:ndjnc2+B0
>>614
わし平家の流れを汲む天狗と島津に奉公してた庄屋のみっくす(・ω・`)

624名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:19.99ID:vl6FHHI90
光秀って信長の参謀みたいな感じじゃなかったの?

625名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:32.32ID:Fe2zOGd70
>>599
陰謀にエビデンスがあれば、もう陰謀じゃない。
現代でも、エビデンスのない陰謀はいくらでもあると思うのが当然。
政治とはそういうもの。

自分が政権を取ったらとか、そこまで行かなくても、取引を有利に進めるには、と考えればすぐにわかること。

626名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:37.32ID:wbCri4Qf0
>>599
あんたは藤本かまたは鈴木か?

627名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:51:56.14ID:Gq7CaunU0
>>608
というか全部自分でできちゃうから人に頼むのもめんどくさかったんかもな

628 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:52:06.41ID:laUvey/t0
オモシロ系図つくってもらったレスがあるけど、実際そういうのがあって、
自分のところでも金払って作ってもらったが祖は桓武天皇。平家だって
ことになってた。平氏じゃねーのって聞いたら、いや平家だ!って事ね
そんなもん。

629名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:52:33.33ID:Fy7wBKmV0
謀反して味方を集める宛てあった
のか?まずそれからして杜撰なんだ
わ光秀からしたら。

細川や筒井がついてくれるなん
て虫がいい話だろう?だいたい
織田軍団は与力というカタチで
出向者ばかりがいて主従関係
が軍団長との間で希薄なとこば
かりだぞ?

630名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:52:49.19ID:B7TDm+G00
信長は甘い。
なんというか凄く部下を信じるよね。
有能なら一度くらい裏切っても許しちゃう。

これだけ報いてやってんだから、裏切るわけが無いという感じ。
ひょっとしたら、少しアスペだったかも。

631名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:53:06.57ID:j64GNap90
>>597
レジームチェンジの時のジャンヌダルク役ってのは旧体制からは反発され新勢力からは神扱いされる。

632名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:53:10.44ID:mj06bhWL0
>>619
ところがこの手紙は、雑賀が本能寺の変発生まで、光秀が裏切るとは知らなかったことを示している。
明智光秀の行動は、変が起こってからの泥縄ばかりなんだよ。

そして雑賀以外の全てからフラれた光秀。

633名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:53:22.69ID:Gq7CaunU0
>>624
優秀な支店長

634名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:53:44.13ID:n8KRdOCN0
>>558
道三発案とか言われて居るけれど、
信長の楽市楽座・関所の廃止とか、銭の匂いがプンプンする政策だしな。

商人の家に生まれても、大成していそうだな、信長はw

635名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:53:47.94ID:2GYcy6oT0
生きの良いスズキを活〆にしたから、
コンデナに放り込んどきゃええだろw

位の気持ちでないと、助かった事にならんのよ。実際。

636名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:54:03.77ID:iAFkceoA0
>>587
博士号の方が悲惨じゃないか。ポスドクとか。
下手の考え休むに似たりというが、社会に出るパスポートが学歴であって
ニートの免罪符になったらむしろ落伍だろう

637名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:54:08.46ID:ndjnc2+B0
>>633
旧支店だと思うの(・ω・`)

638名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:54:43.38ID:7KNo62g80
>>624
ラインとスタッフという区分で言うと、明らかにライン

639名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:54:49.63ID:Gq7CaunU0
>>630
松中3回目、弟2回目、荒木浅井一発アウト

640名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:54:59.47ID:Fy7wBKmV0
>>620
大友氏いるから上洛なんてやれ
ば背後からやられる。現に大内氏
時代から大友は大友と揉めてたし
毛利が大内の後とって代わった
後も対立してたからね

641名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:06.86ID:22tPL+cz0
怨恨が原因の謀反ってのはやっぱり創作っぽいね

642名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:22.58ID:TOY7deB+0
光秀の出したホンモノなら花押の下に針で通数分の穴が開いてる
偽物なら穴はない
知らなかったろうから、教えておいてやる
信じるも信じないもそちらの勝手だ、好きにしろ
言っておくが、俺は信じてぬ

643名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:27.43ID:7KNo62g80
>>636
悲惨であろうと無かろうと低学歴なのよ、学卒はね。

644名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:33.66ID:j64GNap90
>>609
信玄、謙信「織田の若僧はよっわいのぅ」

645名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:38.42ID:wbCri4Qf0
>>632
光秀単独説はおよびじゃないんだよ、笑われるだけだよ

646名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:39.68ID:hqRWWttl0
>>594
当時の毛利は石見銀山というとんでもない資金源あったんだよ
その気になれば天下取れてたよ

647名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:55:58.56ID:mj06bhWL0
>>625
無かったですね。
つまりID:wbCri4Qf0の主張は妄想でしかない。

648名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:56:13.64ID:h8o02z0N0
>>624
単なる雇われ戦闘部隊だよ

649名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:56:14.33ID:Fy7wBKmV0
>>624
近畿管領という立場ではあった。
本社の取締役兼部長みたいな

650 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 22:56:21.61ID:laUvey/t0
○○が先んじてやってたからショボいってのは無いと思う。
無論今は権利の問題があるけど、それだって権利先に金を
払ったかどうかの話であり、払ったうえで成功してたら
それはそれでたいしたもんだろうって感じだし。

651名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:56:21.76ID:kQZ6C4He0
雪斎vs信長の桶狭間を見たかった
文句なしに戦国最強決定戦だったろうな

652名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:56:49.21ID:kzlEFZiO0
本能寺から逃げたのは有楽斎、信長の側近の女衆
それと宣教師と日本にやってきた信長の近くにいた黒人も逃げている

信長公記で本能寺の変を現場にいて実況中継のように書いている太田牛一が逃げたのなら
笑えるし納得がいくw

653名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:56:51.88ID:mj06bhWL0
>>645
現在最も確からしい説であり、あなたは一言も反論できていません。

654名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:15.43ID:uStM6Ks70
>>634
現代に生まれて起業家にでもなった方が平和に生きられたかもしれんなあ

655名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:25.33ID:G0rrU1cK0
>>646
大友すら倒せなかったのに

656名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:32.89ID:7KNo62g80
ルイスフロイスの信長評はしっくりくるんだよなあ。
信長は誰にも相談しないとか。

657名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:36.75ID:rVLXr3a60
>>643
低学歴でも事務次官ともなると、実務上の国のトップだw

658名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:38.49ID:Fy7wBKmV0
>>646
メキシコ銀が大量にアジアに
流れ込んで石見の価値下がって
た時代では?

659名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:41.58ID:AGUx9SoO0
>>609
そういう逸話を聞くと、家康が一番強いんじゃないかと思ってしまう

660名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:42.48ID:0Gi6m23A0
で、結局なんで光秀は裏切ったの?

661名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:57:48.03ID:wbCri4Qf0
>>647
あんたが妄想ゆんゆんなんだよ

662名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:12.76ID:Gq7CaunU0
>>645
まああれだけの事件だから裏に何かあったんだろ?
とは皆思うだろうけど、まあ今の所は単独犯突発的クーデターということだろう
また朝庭とかとのやりとりの手紙とから出てきたらその時はその時

663名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:34.16ID:Fy7wBKmV0
>>651
あれたまたま織田軍が本陣発見 
して突っ込んだだけだから。

664名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:34.84ID:7KNo62g80
>>657
だから、実務上のトップでも学卒では低学歴で変わんないの。

665名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:36.23ID:Fe2zOGd70
>>647
自分だったら、一切の陰謀をやらないということ?

だから2chの書き込みぐらいしかできないんじゃない?

666名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:39.39ID:ndjnc2+B0
>>660
はなっから信じてもいない(・ω・`)

667名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:44.25ID:aSf3estj0
荒木村重が謀反を起こしてた時に、明智も一緒に謀反に呼応してれば
もうちょっと変わったんじゃないの

668名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:51.93ID:2GYcy6oT0
アホは嬉しがって直ぐに放り込むけど、

儲けは大した事ないから。

何がやりたいんや。って事です。

669名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:56.98ID:mj06bhWL0
>>661
反論も
出来ずに叫び
笑われる

670名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:58:58.72ID:H6RZniP70
当時の大友は戦国最強だったからしょうがない

671名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:59:31.30ID:iAFkceoA0
>>664
下手の考え休むに似てしまったか

672名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:59:47.24ID:Gq7CaunU0
>>652
まあ正確には二条城だけどな、有楽斎は

673名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:59:50.20ID:n8KRdOCN0
>>580
信長の岳父的な人物だと、やっぱとーちゃんの信秀、舅の道三あたりじゃなかろうか?

674名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:59:52.44ID:wbCri4Qf0
>>660
信長の南朝復興阻止

675名無しさん@1周年2017/09/12(火) 22:59:58.09ID:uStM6Ks70
>>652
有楽が逃げたのは二条城の方から

直接光秀に攻められた信長は、死去もやむなしだったかもしれんが
信忠がまだ逃げられたのに、二条城に籠って死を覚悟してしまったのは
織田家にとって痛恨の極みだよなあ

676名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:00:09.32ID:mj06bhWL0
>>665
これも反論じゃないですね。ウソがばれたので相手を煽るというわけですか。
陰謀論とはこんなもの。

677名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:00:21.20ID:Fy7wBKmV0
結局毛利は石見銀山の銀は何に
使ってたんだ?

678名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:00:28.45ID:OvEGlviH0
>>654
現代だとワタミみたいなブラック企業のワンマン社長

679名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:00:40.20ID:cdM+jpjiO
   / ̄ ̄ ̄Y ̄ ̄ \
   l            l
   ヽ,,,,,/  ̄ ̄ ̄ ̄ ヽノ    >>1乙 
   |:::::  ι       l     
   |:::   __    _ |    
  (6   \●>  <●人    
   ! ι  ι )・・(   l    自分でヤル気が無いなら謀反なんかするな!ニダ♪  
   ヽ       (三)   ノ    習近平 瞻小鬼 ニダ笑  
    /\    二  ノ
   /⌒ヽ. `ー ─ 一' \
  l    |      ヽo ヽ

680名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:01:11.38ID:LDKq0IMe0
本能寺の変に家康は絡んでいるだろうな。

ちょうど関西に出てきていて光秀とも会ってるし
晩年に光秀に感謝しているかのようなエピソードも多い。

681名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:01:37.05ID:Gq7CaunU0
>>660
配置転換かなあ

あり得ない辞令だったんじゃないの?

682名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:01:52.13ID:wbCri4Qf0
>>669
光秀の悪口を言うのが目的なんだろ、最低だな

683名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:01:59.59ID:kQZ6C4He0
信長が生き延びてたら、もって毛利と長宗我部が2年 北条と上杉が3年 島津が4年で滅亡してたろう
徳川は何年もったかな?

684名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:01.50ID:Fe2zOGd70
>>676
相手を間違えないでねw

君の相手の真偽なんかどうでもいいけど、陰謀論と片付けるのが間違い、と言ってるんだよ。

685名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:03.94ID:09Pw20tM0
ある説だと信長が天皇を排斥して日本の王になるうとしたからとあったな

686名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:21.81ID:wlUhHDv/0
信長が生きてたら世界は大日本帝国に占領されてたわ

687名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:35.78ID:Fy7wBKmV0
>>634
三好長慶のパクリだったりする

688名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:40.58ID:mtNBAoSX0
>>675
明智の軍隊がウヨウヨいる
東に逃げるのか
一応、四国征伐軍がいる信孝丹羽の方へ逃げるのか
難しい判断だね
信長死亡信忠健在で四国軍の瓦解を食い止められるか

689名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:43.93ID:mj06bhWL0
>>677
それが、あまり現存する有用な遺跡等が見当たらないんです。
戦国時代の毛利家はよっぽどザル経営だったとしか。

690名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:02:44.12ID:qCdGsjqX0
四国の長宗我部が云々の話って確証ないんだっけ?
今回のはみっちーほどの智将にしてはあまりに性急に事を進めた
理由付けにはつながってないような。

691名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:03:05.38ID:KPHYxjIA0
武智光秀ニダ

692名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:03:13.05ID:bk4UplXv0
明智光秀は信長の重臣というより、室町幕府の役人だよ
元から足利義昭の家臣と思っていた方が良い

693名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:03:29.98ID:hqRWWttl0
本能寺の変がなければ家康の天下なんてなかったからな
火事場泥棒に甲斐と信濃手に入れて大大名になれた

694名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:03:35.43ID:7KNo62g80
光秀の戦略は、秀吉さえ想定外の動きをしなければいい線いってんだよ。
機内だって時間が経てば光秀有利になる。
ほんと秀吉だけが誤算。

695名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:02.94ID:MIVTnT8f0
>>572
光秀じゃないよ光秀は信長の忠臣だから
家康に協力したのは家老の斎藤内蔵助(春日局の父)
それが話をややこしくしてるだけ
光秀は名将だから本当に信長を討つつもりなら信長の首をとる戦をやる
死体を捜し続けたのは信長公なら必ず生きておられると思ったから
家康と水野勝成の槍の一件から光秀が信長殺しでないのは明らか

696名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:17.96ID:3vpIrtco0
>>680
本能寺の変直前まで京をブラブラしてたなんて話もあるな

697名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:28.86ID:Prh6rsYL0
義昭は、武将という武将全員に信長追討の命令を出しているからな…

698名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:31.42ID:t7aZ3VNm0
光秀に勝算はあったのか、計画が杜撰だとか言う意見があるけど、
そりゃ千載一隅のチャンスとうのは突然訪れるわけで、まずそれに乗るしかない。
賭けの要素が強いのは当然だね。信長の桶狭間なんぞはそれ以上の博打だし。

699名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:39.85ID:0Gi6m23A0
せめて信忠が安土城に籠城徹底抗戦していれば…

700名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:04:46.81ID:rVLXr3a60
>>664
きみの言うことは正しいww
専門家は必要だけど、トップにはなれないね

701名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:06.95ID:Gq7CaunU0
>>659
一番強いのはまあ置いといて一番辛抱強いのは家康ではなく信長かなあ

702名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:10.76ID:rupgyPVB0
でも信長以前に日本の歴史上、万単位の大量殺戮した人って他にいないんだよね。中国とかだと
始皇帝も三国志の曹操も楚の項羽もかなりの数殺してるけど、基本日本は平和な国だからな。そりゃあ
そんなに人殺したら、油断した時が最後自分も殺されるのは当然だと思う。光秀ももううんざりしてたんだろ。
東海から畿内、甲信地方まで領土広げたのはいいが、この後、中国、四国、九州さらに東は奥州まで
平定するとなるとその間、まだ信長の命令で幾度無意味な殺戮を行わなければならないか?幾度信長の
怒号を浴びなければならないか、理不尽な要求に耐えなければならないか?半ばノイローゼだったのかも
しれないな…

703名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:16.35ID:wbCri4Qf0
>>676
光秀はな私欲を捨て日本の将来を考えた崇高な理念の持ち主だったんだよ

あんたなんか光秀の足元にもおよばんわい

704名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:17.59ID:ndjnc2+B0
光秀ちゃんエリートだからプライド高くってもう(・ω・`)

705名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:19.68ID:ckg4LNyW0
家康歓迎の宴会の鯛が腐ってて、宴会係の光秀が信長から鯛を顔に叩きつけられて怒ったのが原因って漫画で読んだが間違いだったかww

706名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:05:23.97ID:kQZ6C4He0
>>673
俺は信長は統治や軍略に関して敵だけど義元と雪斎から多く学んでると思うんだよなあ
特に親父や兄貴をボコボコにした雪斎にはただならぬ畏怖があったと思う

707名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:06:00.10ID:hloR6IhX0
>>685
信長を手なずけるために、将軍か、摂政か、太政大臣かと、
朝廷が官位を与えようとしたけど、全て拒否したそうですね。

708名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:06:20.37ID:2GYcy6oT0
ワシなんかは実際、ソナチネ程度でオコチャマ喜ばしてればええじゃん。

と、しか思わないが、五月蠅いから。

709名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:06:22.79ID:rVLXr3a60
>>685
そういう説もあるけど、信長は結構目上をたててるよね。
どうだろうなあ

710名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:06:45.46ID:mj06bhWL0
>>690
越後上杉氏説と土佐長曾我部氏説は、「本能寺の変が起きて利益を得ただろ」という状況証拠が全てなんです。
何ら資料等が出てこない。

で、この手紙は、直前まで土佐にいた雑賀の首領が、光秀が裏切るなんて知ってなかったということを示していますので、
長曾我部氏黒幕説は一歩後退となります。

711名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:06:56.35ID:Gq7CaunU0
>>686
可能性はある

712名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:07:18.98ID:mtNBAoSX0
>>707
返事する前に本能寺だったから
おそらく太政大臣だと思うけど
信忠に征夷大将軍で
東征こみで

713名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:07:28.29ID:xe6BwU4a0
真犯人は、信長の双子の弟
織田信短
いつも信長の影に隠れていた怨みが原因

714名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:07:30.08ID:LDKq0IMe0
俺の予想だと信長は東進に家康が邪魔だから殺そうとしていたのだろうな。
それで光秀に家康暗殺を命じるがやらなかった。

光秀は家康に相談。本能寺の変後、家康は三河に戻って光秀と合流しようとしたが
秀吉も戻りが早く失敗。

光秀が死んで悪く思った家康は春日局雇ったり色々やったと思ったり

715名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:07:44.67ID:5+gd70Yy0
>>705
毒入りの鯛で家康を暗殺しようとしたのに
鯛が腐ってたから食べなかったw
それで怒って光秀をいじめたとさ

716名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:04.40ID:rVLXr3a60
>>711
そこまで長生きしないよw

717名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:11.25ID:12uXBNAP0
>>703
日本の将来を考えるならまず日本を統一し安定させてからだろ
中途半端にかき乱して近代化を遅らせただけの馬鹿

718名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:23.00ID:hqRWWttl0
>>698
桶狭間の戦い信長の奇襲じゃなくほぼ正面から戦って今川破ったって説もあるよ
今川は農民などの雑兵で膨らませた数で信長側はわざと数を少なく発表して信長の凄さを宣伝する狙いあった
実際桶狭間には当時信長と同盟関係にあった六角勢も信長方に加わってたみたいだし

719名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:27.45ID:kzlEFZiO0
本物かどうか知らんが
本能寺の変の前に(日付が数ケ月前)光秀が上杉家に
信長を打倒するから味方についてくれという書状残してるんだよな
かなり有名なものだから知ってる人多いと思うけど

720名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:35.32ID:7KNo62g80
あのときの秀吉の速さは、近代以前の日本史上では誰に比肩できるだろうか。
北畠顕家が奥州から京に取って返したのはすさまじい速さであり、距離だったが。

721名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:37.27ID:j64GNap90
>>693
運も実力のうち。

722名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:38.97ID:D9pSEfio0
>>601
ガチで本能寺から逃げようとした説は多い

TVや映画のようにカっこよく切腹して死んだのではなく、
近年では、逃げ場所さがしてるうちに焼死説が学会でも有力


本能寺から脱出できた御伽衆が、
かなり早い段階で「大殿は(信長は)、馬廻に脱出の指示をしていた」という資料は残ってるし

723名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:46.04ID:wbCri4Qf0
>>710
光秀単独説は有害なんだよ、反論できないへたれがなーに言ってんだか

724名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:08:57.75ID:6NEXlSmNO
>>163
家康が安土に来て信長と飲む時の接待役が明智光秀なんでしゅ!
家康と光秀が二人きりで話す時間もあったはずだし、斎藤利三に吹き込む時間もある
斎藤が煽らせた可能性も十分にある
じいちゃんが言ってたもん(´・ω・`)
前スレで怖い人に噛みつかれたけど ううぅ
言いたいこと言うもん

725名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:00.37ID:hloR6IhX0
>>694
どう考えても、「中国大返し」は、内部情報がないと出来ないハイリスクの機動戦術ですよね。
内通してたとしか。

726名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:03.44ID:wlUhHDv/0
家康はあの当時織田家に領地を囲まれてもうオワコンだったからな
駿府も甲斐にいくと思ってた穴山にそのまま居座られて家臣に報酬も与えられない
なおかつ明智とは度々面会する仲だしな

727名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:10.82ID:bk4UplXv0
光秀・・・公務員
信長・・・893親分
秀吉・・・チンピラ
義昭・・・元国会議員

728名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:12.94ID:qCdGsjqX0
>>710
ありがとう、バックに明らかに存在したってほどの強い証拠はないんだね。
まああれだよね、一番得をしたのが犯人ていう推理物の常識があてはまるなら
秀吉or家康の線も捨てきれない?

729名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:15.31ID:mj06bhWL0
>>705
それは後世のお話です。当時の記録にはない。

730名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:23.09ID:227p0oky0
これが教科書を書き換えるってやつか

731名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:35.79ID:t7aZ3VNm0
>>705
>>715
むしろ、わざと腐った魚を出して、暗に毒殺の危険を家康に知らせたとみるべき。
だかr

732名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:53.12ID:t7aZ3VNm0
>>705
>>715
むしろ、わざと腐った魚を出して、暗に毒殺の危険を家康に知らせたとみるべき。

733名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:09:56.31ID:D8HKEFq60
なんか光秀が宴会係とか
現代とノリは変わらんなぁw

734名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:00.75ID:MIVTnT8f0
>>675
そこも異様におかしいから正統派の人はつっこんで議論しない
信忠は標準以上の武将
二条新御所は兵力差があってもそう簡単に落ちるとことではなく
ちょっと粘れば援軍が来るから死を意識する必要もない

735名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:02.79ID:2GYcy6oT0
>>721

そゆこと。

736名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:12.78ID:wbCri4Qf0
>>717
光秀のなにがわかって偉そうなこといってんだよ、ぼけ!

737名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:19.53ID:AGUx9SoO0
>>685
当時の安土城内には信長を本尊にした神社があったらしい
戦国乱世の時代を終わらせる力がある自分は神だと思うようになって作らせたとか

第六天魔王とか神とかそういうのが好きな人だったみたいだ

738名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:42.56ID:mtNBAoSX0
>>720
しかも北畠顕家は2往復w
途中の村とか
跡形もなくなったとか
食料とか移動先で接収だったからw

739名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:10:51.04ID:os67nlu70
方便でしょ
信長だって義昭を利用したしな

740名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:11:02.31ID:T+ANQqyW0
>>722
信長は本能寺の納戸の中に入り戸を内側から閉めたというのが最後の目撃談

741名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:11:08.78ID:Gq7CaunU0
>>724
それ末裔高々いう人が言ってたよね

742名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:11:23.83ID:Lv4pDpUcO
明智光秀は
簡単にぶっちゃけ言うと
織田信長 アメリカ
明智光秀 日本
羽柴秀吉 ロシヤ
本願寺光佐 朝鮮

743名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:11:32.34ID:gTpZXInd0
>>1
要 原文書き起こし

744名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:12:20.30ID:x9T9jB4I0
いつも思うんだけど、光秀は適当な焼死体を信長のものと主張できなかったのか?

745名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:12:22.05ID:oklfkSoQ0
信長の黒人家来を主人公でドラマ化できんか

746名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:12:25.33ID:U0a83IOc0
>>728
捨てきれる
ハイリスクでリターンが見通しなさすぎるから

747名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:12:29.45ID:wbCri4Qf0
>>729
で単独説で理由はなーーーに?

748名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:12:45.54ID:n8KRdOCN0
>>660
信長がグダグダウルセーからw
下克上上等!でぶっ殺して、
あーすっきりしたって思ったら、13日後に自分も殺されていた。

戦国時代も現代も、ストレスは万病の元かなw

749名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:13:20.50ID:COKhiJdr0
第六天魔王は仏教説話の沙石集の冒頭に出てくる
天照大神に上から目線で命令する姿で描かれてる

750名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:13:35.41ID:LDKq0IMe0
>>726
穴山の死んだタイミングも家康にとって都合よすぎるからな。
しかも一揆に襲われて死亡とかw

751名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:13:36.33ID:Prh6rsYL0
>>707

従二位右大臣には任官している。

右大臣はすぐにやめたが、官位は従二位なので、公家の中でトップ4だから。

752名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:13:46.73ID:Gq7CaunU0
>>745
主演できるの1人しかいねーなw

753名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:14:03.44ID:kjtuozFy0
光秀「ワシも天下人になってみたかったんじゃ」

754美濃加茂市内の篤志家2017/09/12(火) 23:14:32.19ID:SNv1asYy0
皆様熱心な討論ありがとうございます。
今一度心中を少しだけ述べます。
光秀は浪人暮らしが長く、部下思いで、思慮深く、感情に任せて振る舞う武将ではありません。丹波召上げで鬱病なら別ですが。
秀吉は官兵衛と久太郎が陣にいたことが幸運でした。
おそらく複数の原因の組み合わせではないでしょうか。

755名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:14:32.91ID:09Pw20tM0
>>749
と、いうことは・・

756名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:14:35.63ID:ghMS2Gkr0
>>724
家康公と斎藤さんはガチで仲よしだったから春日局を奉公させたんだろね
うちのじいちゃんは春日局が三代将軍の本当の母だと言うてたよ

757名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:14:40.78ID:Gq7CaunU0
>>751
その時は利用価値がまだあったんだろうな
それか貰っといてやるか、ぐらいな

758名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:00.25ID:bk4UplXv0
>>750
自分は穴山梅雪は家康一行に殺されたと見ている

759名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:20.25ID:tQ2ypk3c0
>>162
毛利に通知してれば秀吉は終わってた

760名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:25.08ID:n8KRdOCN0
>>687
さんくす。恍惚の人が最初かw

761 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 23:15:32.53ID:laUvey/t0
個人的には大返しは秀吉が光秀謀反の報を聞いて、英断したんだとおもうけどね。
無論そのまえから色々情報を得て、光秀もヤバいかもwてのも有ったんだと思う。
しかし実際どうかわからないじゃん。そういう局面で判断できるってのが成功者たりえる
要因だと思う。ただし博打だわな。大人物だが読み違えて死ぬなり落ちぶれるなりして
皆の耳目に集まらない対象になったって人も多いとは感じてる。

762名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:34.51ID:eG+QL9mw0
慶応大「洗脳不倫」教授、10年以上前から 大学が放置し続けた“ハーレムゼミ”
http://news.livedoor.com/article/detail/13602331/

763名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:37.58ID:MIVTnT8f0
>>750
どうみたってどさくさまぎれに家康が殺したのがみえみえ

764名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:44.62ID:TYXuhWxZ0
俺はハゲてない
薄くなっただけだ
ハゲてはいない

765名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:46.02ID:mj06bhWL0
>>747
他の説が消えた
誰も事前に知らない

ゆえに現在最も確からしいのは、明智光秀の単独乱心。

766名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:15:57.40ID:0Gi6m23A0
黒幕は家康なの?

767名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:16:18.24ID:2GYcy6oT0
金っつーのは怖くてな。

金持ちが無限に金を生み出すのを好まないんだ。

不味くても金を生み出す旬を好む。

768名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:16:30.94ID:JJxtVGUXO
>>726
やっぱり明智と家康はグルだな
家康にとって都合のいい展開になりすぎ

769名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:17:01.26ID:Gq7CaunU0
>>761
ここ1番よ秀吉はヤバイ
帰り道と山崎の合戦でほぼ私財投げ打って自ら背水で挑んだ

770名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:17:03.60ID:COKhiJdr0
>>755
信長はちょっと調子ノリみたいなとこあるから
自分を第六天魔王になぞらえて悦に入ってる姿がイメージできる

771名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:17:33.72ID:Prh6rsYL0
明智ハゲ説は、司馬遼太郎の創作なので却下w

772名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:17:42.51ID:fc9rwFwD0
平清盛 平氏

源頼朝 源氏

北条氏   平氏

足利氏 源氏

織田信長 平氏

(豊臣秀吉) 史上初の農民以下なので参考外

徳川家康 源氏


信長がなぜわざわざ「平氏」を自称したのか?
家康がなぜ「源氏」なのか?
大昔から源平政権交代説ってのがあって、源氏と平氏が交代交代で政権を握るのが
当時の人々は縁起が良いと思っていた。
だから家康は幕府を開くために源氏を名乗ったという通説がいかにナンセンスかが分かる。
逆に秀吉ほどの権力があれば源氏or平氏なんていくらでも創作出来たのに、それをやらなかったのは
次に平氏に政権が移るのが確定という流れを嫌がったからだろう
だから「太閤」になった。
秀吉が下賤だったから源氏を名乗れなかったってのもナンセンスな通説と分かるだろう。

773名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:17:55.32ID:kzlEFZiO0
>>740
太田牛一が「信長記」でそう書いてるが問題は
誰がそれを見て、どうやって脱出し、それを太田牛一に伝えてるかだよな
部下だったから主人の最後を美化したしか思えない

フロイスの「信長は負傷して建物の奥に下がりその後は誰もどうなったか知らない」と
残してる方が信ぴょう性があるんだよ
本能寺から脱出した黒人から聞いたとすれば合点がいくし、信長の最後を見る時点で
生きて本能寺から脱出できないのだから

774名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:18:04.18ID:mj06bhWL0
>>759
だがそれは、足利義昭も事前に知らなかったという可能性を高める。

775名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:18:13.33ID:wbCri4Qf0
>>765
明智光秀の単独乱心。WWWWWWW

いやそうきたか、ある意味予想通り

776名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:18:27.86ID:5+gd70Yy0
>>766
家康は暗殺されはぐった仕返しにという理由はあるがさて?

777名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:18:44.79ID:MIVTnT8f0
>>756
それは父親が秀忠なのか俗説の家康なのかが不明なだけで当然そうだよ
むしろ否定的な人が明らかにおかしい

778名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:18:45.58ID:hqRWWttl0
光秀は本能寺の変決意した時に毛利に使い出してたら秀吉の反転なかったのにそこは抜け落ちてたな

779名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:19:08.24ID:AM4FAa0G0
>>758
川尻もあやしい。
家康の帰国要請を断った翌日に一揆に打ち取られた

780名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:19:08.25ID:Prh6rsYL0
第六天魔王は、仏教の守護神

延暦寺の僧侶が、仏に使える俺らを殺すのか!といったら、
お前らみたいな生臭が僧侶なら、俺っちは仏教の守護神だ、成敗するわ

という信長のウィット。

781名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:19:19.29ID:VSPDTpp70
>>751
信長は正二位
それよりも右近衛大将に任官されたのが
右近衛中将止まりだった義昭に地団駄を踏ませたようだ

戦国時代でも官位による権威は衰えていなかったんだろう

782名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:19:54.06ID:TYXuhWxZ0
スレチだすまん
ただ、俺がハゲてはいない
薄くなっただけだと思う

783名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:19:59.75ID:wbCri4Qf0
>>774
言っていて恥ずかしくないか

784名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:20:41.00ID:wlUhHDv/0
本能寺の変後の動きは怪しい奴が多すぎるのよ
北条も信長の生死が不確かなのに戦争始めたり的確に動きすぎだし
甲斐の旧武田の一揆もどっから情報得たと思うぐらい的確
秀吉の大返しだって怪しさ半端無い
家康の甲斐信濃奪取も計画してたんじゃない勝手ぐらい的確に動いてる
無能なのは毛利ぐらいよ、なんで毛利はいつも無能なのよww

785名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:20:42.83ID:hqRWWttl0
>>781
信長は官位に興味無かったどころか天皇を自分より下と見てたらしいよ

786名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:21:13.88ID:qCdGsjqX0
>>746
確かに論理的に考えればリスク高すぎるねw
どうしてもロマンを追い求めてしまうというか、単独乱心説はつまらんと思ってまう。

というか光秀って良くも悪くもドラマで描かれるよりもっと狡猾な武将のイメージが拭えない。

787名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:21:25.04ID:n8KRdOCN0
>>706
「敵は何故強いのか?」って考える、当たり前の脳味噌の持ち主だったんだろうな。
良い部分を理解したら、それに倣って更に越える事を考える。

小領主とは言え、戦国大名家だしな。明日は生首の我が身かなで、
考えなきゃ死ぬわなw

788名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:21:31.56ID:12uXBNAP0
>>766
長い間信長を必死で支えやっと日本の戦乱が終って報われるって時期に竹千代が裏切るかいな

789名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:21:38.81ID:Prh6rsYL0
信長のマブダチの近衛前久が秀吉に疎まれ、反信長の重鎮足利尊氏が秀吉に大事にされたのが、どぅも解せぬw

790名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:22:08.93ID:aRBMTsKj0
そういや光秀は源氏の流れなんだっけ

791名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:22:08.96ID:09Pw20tM0
>>784
ほんと毛利に情報ないのか不思議
他が偶然ととらえるべきなのか

792名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:22:17.72ID:wbCri4Qf0
しかし光秀の単独乱心とか、なんで2chはこんなトンデモが偉そうに講釈たれてんだ

793名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:22:23.45ID:5+gd70Yy0
>>785
正親町天皇は北朝の天皇だからな・・・
偽天皇と思ってたんだろ

794名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:23:14.62ID:fc9rwFwD0
>>789
ルイス・フロイスは信長を絶賛してたのに、秀吉のことはこれでもかと酷評している
人間なんてそんなもん

795名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:23:19.75ID:wbCri4Qf0
>>790
光秀は土岐源氏、信長は桓武平氏

796名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:23:32.31ID:hqRWWttl0
>>784
全くおかしくないよ
北条には風魔って忍びがいるからいち早く本能寺のこと知ったはずだし
武田は織田に恨みあるから当然反抗するだろうし秀吉は変知った後即行動しただけだし
家康はただの火事場泥棒

797名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:23:47.03ID:NYLvhl100
>>490
おまえはそこの477に書いてる内容から読み取れないから素人。
バカなおまえに教えておくと、
荘園制が守護大名の登場で崩壊してるから。
わかった?

798名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:24:05.57ID:rVLXr3a60
>>781
正2位とか、眞子さまレベルじゃん。すげえな

799名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:24:06.99ID:6NEXlSmNO
>>741
>>756
レスに興味をもってくれてありがとうm(..)m

800名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:24:48.63ID:wbCri4Qf0
>>793
その通りです

801名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:25:07.47ID:rVLXr3a60
信長さまは尊皇派。

802名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:26:16.86ID:MIVTnT8f0
>>766
上洛したときも危ないしそれ以外でももう危ない立場に立ってる
家康と信長公では最早よって立つレベルが違い家臣になるか滅ぼされるかの二択
先手を打って大逆転に家康が持ち込んだ

803名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:26:36.49ID:bk4UplXv0
>>784
毛利は親父元就の家訓で動けないのよw
「天下を獲るな」という

804名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:26:38.21ID:LDKq0IMe0
ちなみに本能寺の変の時には光秀本人はそこにいなかったし
本能寺を強襲した明智の兵は相手を徳川家康だと思ってやっていたというのが
記録でわかっている。

だから敵は本能寺にあり、なんかは創作だね

805名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:26:50.55ID:ghMS2Gkr0
>>786
江戸時代の歌舞伎だと信長は悪鬼のごとき因業武将で
さんざん光秀をいたぶり誅殺されるのよね
徳川の世とはいえ二代将軍の伯父をここまで馬鹿にしていいのか
てゆうかそもそも歌舞伎って大衆受けするストーリーだけやる興行だから
当時の信長のイメージって癇癪持ちの悪党なわけである

806名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:26:56.68ID:p7vDQEaA0
>>693
そこで光秀=天海説ですよ

807名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:27:08.38ID:KHlTb78j0
信長記は上洛までの首巻がなあ
牛一の自筆本も首巻だけ今のところ見つかってないし
後から加筆した可能性もあるけど首巻だけ誰か別人が書いたのかも

808名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:27:23.24ID:hqRWWttl0
>>779
一揆に討ち取られたって言うけど武田の残党だからそら強いわ

809 ◆twoBORDTvw 2017/09/12(火) 23:28:24.15ID:laUvey/t0
書くの三度目だけど、偉い歴史学者先生はそのコミュニティーで
正しいご学説を論文でそのこみゅにてぃーが望む場で発表しとけば
いいじゃねーかw。もし2ちゃんねるで好き勝手書くのが許せないなら
そう動け。

810名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:28:39.68ID:wbCri4Qf0
>>801
南朝な

811名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:29:15.25ID:fc9rwFwD0
島津や毛利をやたら評価する奴ら多いけど、
中原(近畿地方)を制覇した織田家とは経済力と軍事力で差があり過ぎる
しょせん田舎侍どもだよ
あそこで秀吉追撃してたら、恨み買って後でまた攻めて来られたら、全員打ち首で北条家みたいに
この世から無くなるだけだぞ
どう考えても英断。

812名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:29:28.00ID:kzlEFZiO0
>>789
>近衛前久が秀吉に疎まれ

二条城に籠城した時に、明智軍が近衛邸の屋根にのぼりそこから鉄砲と矢を放ったらしい
形勢は織田軍に不利になり落城した
秀吉は光秀と近衛が内通してると疑い、山崎の戦い後、近衛を追ったが近衛は家康を頼って逃げた
公家の高位がここまで命からがら逃げるのだから、秀吉は近衛を相当疑ってたのだな
史実から秀吉黒幕説ってのはなくなる

813名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:29:44.11ID:JcPo5LgR0
ごくごく普通の発想だな
もともと信長以外の大名は皆思ってたことだろう

814名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:30:24.28ID:MIVTnT8f0
>>806
多分ゲームが正しくて生き延びた明智秀満が天海

815名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:08.60ID:bk4UplXv0
>>805
ヒント
家光の乳母が春日局
家康のブレーンが天海

816名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:16.84ID:G3npeT7k0
>>802
信長と家康は互いに目障りだが、家康にはその後の具体的展望がない
田舎ものだから京にコネないし

817名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:23.20ID:ZffYX7f60
細川幽斎「公方様も明智殿も何か勘違いなされてる・・・・・。」
       」

818名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:33.63ID:Prh6rsYL0
信長は光秀を信用しきっていたんだが、光秀はそうでもなかったというギャップが、一番面白いところだと思う。
光秀に裏切られるなんてつゆとも思っていなかったんだろうな。

819名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:37.81ID:Gq7CaunU0
>>792
いや、光秀は素晴らしい武将だったと思うよ

現代ならそうだなあー、まああり得ないけど安倍ちゃん辺りが俺は天皇より上の存在になる!とか言い出して結構リアルな感じになってきたら、後先考えずにいくら優秀な奴でもクーデター起こしちゃうと思うよ。

820名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:31:55.70ID:n8KRdOCN0
>>770
女装したり、コスプレイヤーの面もあったから、
深夜の安土城の天守閣で、第六天魔コスプレしてヒャッハー!していそうだなwww

「次の戦場にはこのコスで行くか…」とか鏡見ながら悦に入っていそうだw

821名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:32:06.71ID:D4+whVv+O
何言ってんだかな
信長に惚れて信長に惚れられてついていったがお互い恋が冷めたところで
憎さが百倍になっただけだろ
利家みたいに尻を差し出すだけが愛じゃない

信忠の幕僚達に権限移譲して光秀や秀吉達は粛清コースだったし

822名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:32:14.74ID:OVhAAEKrO
で、これで確定か?

823名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:33:02.34ID:jevpmGb30
山崎から逃げて比叡山に匿われたという話はどうなん?

824名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:33:08.90ID:8NK6kN+o0
>>578
家康の長男は信長のせいで切腹させられた説があるし
遺恨がないとは言えないんじゃないか

825名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:33:56.20ID:KvgqIXoe0
百姓の土一揆と地侍の国人一揆を、一緒にしちゃいかんよね
武田家なんて特にさ、国人の総領であって、絶対的な大名ではなかったのだから

826名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:34:26.19ID:MPyCSHCAO
土橋重治ら雑賀衆が明智に恭順したのはタイミングもある。
1582年の6月1日、親信長派の鈴木孫一の手引きで岸和田にいた織田勢の織田信張・野々村三十郎や丹羽長秀の軍勢が雑賀に侵攻し、雑賀鷺森にいた顕如や下間頼廉なども攻撃を受けた。
これは信長が四国遠征の為に雑賀紀之湊を手に入れる為の奇襲だったのだが土佐から帰還した土橋氏や鈴木孫六、的場源四郎などの奮戦でからくも防衛。
翌日6月2日に信長横死の報が入って織田勢は撤退、鈴木孫一も雑賀から追放されて、土橋氏が再び雑賀衆の幹部に返り咲いた経緯があるが、この信長横死の報を雑賀にもたらしたのが明智光秀の使者。
なのでこの時点で土橋重治と明智光秀のやりとりがはじまっていた

827名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:34:38.17ID:woSIqLOg0
時代を読めない秀才というのは実に悲しいものだな

828名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:34:50.26ID:Gq7CaunU0
>>822
確定。
いまのところは

829名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:34:51.87ID:DiXgLLij0
信長→清洲地方で元々が50万石並
今川→駿府含めて田舎ばかり。70万石

桶狭間はかなり互角の戦力




三好長慶も2000ばかりの兵隊しかいなかったが、四国と畿内を占領して信長より早く天下人になった

うつ病にかかって三好政権そく崩壊したが

830名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:34:59.81ID:fc9rwFwD0
>>818
秀吉なんて権力取ってからは、有能な部下はとことん冷遇して地方に配置してたもんな
信長を反面教師にしとるわ

831名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:06.64ID:jFw8eYC/0
>>10
誰も逆らわないヘナチョコチンカスしか居ない田舎を暴力で支配し勢力を拡大した山賊だからな
頭は悪いし教養も品もない外道

832名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:17.38ID:+a8czlbE0
突発的なもんだろ本能寺の変は
黒幕がどうこうとかの問題じゃねえだろ

833名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:29.60ID:LDKq0IMe0
光秀が天海だったってのは江戸中期くらいでもう言われてたみたいだけどね。
実際は光秀本人ではなく親戚筋の誰かだろうけど

>>824
実際は親子仲が悪かったのが原因らしいけどね。
原因作った人間が全く罰せられてないし、墓も全然手掛けられてなかったようだし。

家康が天下取ったから彼にとって都合の悪い話はある程度美化されていると考えるべき

834名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:31.35ID:WYCMS2YR0
義昭が知ってたら義昭を保護してた毛利も知っていて
秀吉の退却を許さなかっただろう
義昭は知らなかったに違いない

835名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:39.36ID:clg104mW0
>>1
謀反は謀反だ
それまで散々信長に使えてたんだからな
しかも、家訓に恩を忘れるなまでいってたろw

836名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:35:56.80ID:q18qlDtW0
>>821
秀吉の粛清コースはないだろ
当時の秀吉には実子はなく領土をくれてやってもいずれ信長の四男が後を継ぐ

837名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:00.13ID:hqRWWttl0
>>824
家康の子供どれだけいたと思うんだよ
一人くらい切腹したくらいで戦国時代そこまで恨まないよ

838名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:16.84ID:ndjnc2+B0
>>835
誰からの恩でしょう(・ω・`)

839名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:26.79ID:I5fpubVL0
原因は綾瀬はるかが落としたチラシ

840名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:28.76ID:LX/VN8ze0
つまり光秀はただの日和見主義者の長い物にまかれろタイプで
最後の最後に野心だしたらあっけなく失敗したってことかな
秀吉あたりが黒幕かな?とか思ってたけど案外たいしたことなかった

841名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:38.75ID:YobBhzdj0
>>82
なんか国連と似てるな
常任理事国=五大老

842名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:36:43.76ID:KHlTb78j0
>>824
信康の切腹は信長関係ないぞ
信長の娘の徳姫が信康の正室だったから一応報告程度ってことで、あくまで築山殿含む徳川内部のいざこざ

843名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:37:35.14ID:D4+whVv+O
男の嫉妬であり、自分が一番愛されていると思ってたのに
そうじゃなかったと気づいたから

確かに坂本城与えられた頃や佐久間の代わりに近畿方面軍任された頃は
織田家ナンバーワンだが間もなく石見とかに追いやられ
四国調略では顔を潰され石見とかに追いやられる

逆上するのも当然

844名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:37:46.80ID:1udu6tYA0
信長は、ハラスメント野郎は最後に失脚して子孫も幸せになれないことを実証した人物だよな

845名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:37:48.53ID:T+ANQqyW0
>>842
酒井忠次が信長に呼ばれた説は?

846名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:37:49.93ID:xSJgM9CE0
足利将軍を担ごうっていうのは変の後に思いついたんじゃないのか

847名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:37:54.53ID:Gq7CaunU0
>>841
光秀は石油止められたと思ったんだろうな

国替えという

848名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:03.73ID:hqRWWttl0
>>834
光秀の完全な失態だな
光秀もまさか秀吉がここまで早く行動すると思ってなかったんだろうけど決断した時密書送るべきだったな
もし毛利が知ってたら秀吉は動けなかった

849名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:11.15ID:DiXgLLij0
信長「このハゲー!」バンバンっ

850名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:19.70ID:wlUhHDv/0
まあ正直言ってこの手紙は本能寺の変の核心を突くものじゃないよね
仲間集めに嘘情報交えるのは秀吉もやってるし
明智が全然兵が集まらず焦ってるという事しかわからないね

851名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:44.98ID:ghMS2Gkr0
首実検なんてボコボコの上にボロボロだしほぼ形式だけ
ましてや日数が立てばほぼ無理
人別台帳もろくにない戦国ゆえ落ち延びた可能性は結構あると思うんだがなー
それに京都所司代まで務めた知識経験は参謀や顧問にうってつけだし

852名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:47.63ID:mtNBAoSX0
>>836
子供がいない柴田の方がよっぽど危ないよね
娘婿になった前田あたりは
史実より石高少なくても
それなりにやりがいがありそうなポジにつけそうだが

853名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:38:53.60ID:12uXBNAP0
>>824
それはお家騒動で殺したけど後世に都合よく塗り替えた徳川の創作であると言う説もある

854名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:00.39ID:wkCy1yyU0
その室町幕府がグダグダだから信長が出てきたんだろうに
信長暗殺して「わーい室町幕府の復興だーい」やったって
結局秀吉か勝家に蹴り倒されて終わりやろ
どうせなら「下克上!」って逆ギレかまして信長の勢力取り込んだ方がてっとり早い

855名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:02.47ID:jrwXTjGb0
>>720
関ヶ原の時の家康軍は同じくらいの速度で移動している。

856名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:04.40ID:lD9AkMpc0
ネトウヨやん光秀

857名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:25.19ID:hN1cO5UF0
>>715 >>731
その逸話創作だから

858名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:28.46ID:xZ0tfRAh0
>>831
www
実はそれがホントの所だからな気の弱い逆らう者もいない田舎でしか強力な武将は生まれなかったからね

859名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:39:29.08ID:T+ANQqyW0
>>842
信長は信康の義理の父。
信長に関係なく家康が殺せるわけない

860名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:00.61ID:clg104mW0
>>1
ますます国賊が証明されたわけだ
こいつのせいで有色人種はピンチになった

861名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:05.55ID:wReCl3Uk0
武田信玄が父親と揉めたように、家康親子もいろいろと対立してた
それで信康派の粛清になっちゃったけど、信長のせいにするのは酷いよな

862名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:35.59ID:p7vDQEaA0
天海107まで生きてるし

863名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:41.43ID:hqRWWttl0
光秀が信長ではなく義昭に忠誠心持ってたのは間違いないよ
元々義昭の家臣だし義昭と信長が対立した時から信長討つチャンス狙ってたんだよ
本能寺はまさに信長を討つ絶好のチャンスだった

864名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:45.03ID:LDKq0IMe0
>>846
相手を説得するための大義名分みたいなものだろうね。

筒井家なんて光秀に見捨てたのも関係あるのか知らないけど関ヶ原で
東軍についたのに改易されているからな。
多少天海あたりが絡んでそうw

865名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:40:55.11ID:Q0p58Z3n0
まあ、明智一族も織田信長に散々な目にあったからな

866名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:41:27.34ID:Prh6rsYL0
>>851

信長の首が見つからなったことが、その後尾を引いた。

秀吉が、信長生存とうその情報を流し、それを信じた近畿の大名は、光秀につかなかった。

867名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:42:05.78ID:4D61z4hQ0
光秀のが年上なんだよね。信長は残酷だったから温厚紳士の光秀はこいつバカじゃねって絶対軽蔑してたと思う。(´-`).。oO

868名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:42:13.64ID:8NK6kN+o0
>>844
死んだの長男だけで子孫は残ってる
スケートの織田信成 織田無道もそうじゃなかったか?

869名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:42:26.06ID:KHlTb78j0
>>845
酒井が信長に呼ばれたってのは総見記とか江戸に入ってからの軍記物の記述じゃないのか
一次史料の家忠日記とかにはない

870名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:43:08.00ID:clg104mW0
光秀はどうしようもない国賊だわ
世界史に載せよう

871名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:43:29.27ID:+a8czlbE0
光秀「むしゃくしゃした上にチャンス到来なのでやった今は反省している
どうしよう…取り合えず味方増やさないと」
こんなもんだろ

872名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:43:48.71ID:Rsmrew3c0
豊田の秘書が身体的差別発言に「むしゃくしゃして」豊田を殺したってことにすぎない

873名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:43:53.49ID:mtNBAoSX0
>>868
次男信雄の系統が残ってる
天童藩の藩主だった

874名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:22.73ID:G0rrU1cK0
>>868
信成とか持ち出したら君の書き込み全部ネタ扱い

875名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:30.21ID:MIVTnT8f0
>>816
光秀以上に家康が追い込まれていて滅ぼされるか
家臣になるかの二択状態にほぼ追い込まれてたわけだが
この時に松平元康でないことがばれて滅ぼされるのが確定したからやられる前にやれだったんだと思うよ

876名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:31.72ID:Q0p58Z3n0
斎藤道三の正室→明智一族

877名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:38.73ID:ndjnc2+B0
>>871
とりあえずチャンスは活かせたんだがその後燃え尽きたでござる(・ω・`)

878名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:38.99ID:Prh6rsYL0
>>849

確かにすぐ部下を首にするし、反乱には合うしw

879名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:48.29ID:clg104mW0
>>872
ますます私怨の可能性が高まった
かっこわる

880名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:48.98ID:LDKq0IMe0
>>870
光秀が裏切り者とか国賊っぽい扱いされるようになったのは
明治に入ってからじゃなかったか?

881名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:44:59.06ID:jevpmGb30
>>868
あれはホラッチョだろ

882名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:01.15ID:12uXBNAP0
>>871
まぁ、そんなもんだろ
で、バタバタ書簡飛ばしたが誰も味方にならず困ってる時に秀吉が帰ってきてオシッコ漏らしたと思う

883名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:02.47ID:wkCy1yyU0
>>863
義昭が裏にガッツリいたんだとしたら
暗殺後の光秀へのフォローが引くほどないのも不自然っちゃ不自然なんだけどな
裏で光秀が細川に「助けて!」手紙送らなきゃいけない羽目になってんのは
将軍が梯子外したってことかね?

884名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:24.19ID:hqRWWttl0
家康は大恩人の光秀に感謝してもしたりないな
本能寺のお陰で甲斐、信濃に旧武田の残党まで手に入れたんだから

885名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:27.94ID:bk4UplXv0
秀吉中国大返しの謎は
信長が来るために街道に松明や食料などを置き事前に街道整備していたこと
光秀が義昭を囲っている毛利にどこよりも早く知らせようとしたこと(一番早く秀吉に知られることになる)

886名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:47.34ID:ndjnc2+B0
>>883
義昭おばかだから(´;ω;`)

887名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:45:52.75ID:jevpmGb30
ショーンマクアードル織田

888名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:46:46.53ID:KvgqIXoe0
>>867
それ司馬史観だろw
実際にはノリノリで比叡山焼いて、坂本城もらってるのに

889名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:46:54.21ID:p7vDQEaA0
時は今 雨が下しる 五月哉

890名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:04.33ID:wReCl3Uk0
>>885
信長に戦地まで来てもらうための準備が、大返しの役に立ったと言われてるね

891名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:14.89ID:Rsmrew3c0
信長は抜け穴をふさがれて燻製になって死んだのでまだ埋まっているという

892名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:20.10ID:wlUhHDv/0
>>886
義昭は有能だからこそ信長はわざわざ叩き潰したんだわ
馬鹿だから操れると思ったけどそんな事なかったのよ

893名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:44.22ID:xhfyNR2W0
>>4
義昭は信長死後も長生きはするからね。

894名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:58.35ID:wkCy1yyU0
大返しってもともと大軍送るつもりで準備してた街道沿いを
逆走しただけなんじゃなかったっけ?

895名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:47:58.95ID:T+ANQqyW0
なんでだろう?
この資料は明智光秀は怨恨による単独犯じゃなく
将軍足利義昭の命に従って信長を討った証拠なのに。
光秀は忠臣ということ。
石田三成と一緒。
豊臣家に謀反をしたのは家康。三成は忠臣。
家康によって三成は悪に仕立てられた。

896名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:48:01.91ID:nWVTDtMz0
>>889
カリアゲの 三日天下を 見てみたい

897名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:48:02.22ID:fc9rwFwD0
>>850
核心っていうけど、人間の心理・動機付け・行動原理なんて、本人にしか分からないからね
イスラムのテロリストだって本当は宗教心なんて大してなく、ただストレス発散でやってる奴らも多いだろうしな

898名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:48:06.75ID:JidxlEy40
時は今
 あめがしたしる
      さつきかな

安全地帯の中の人が足利義昭やってる大河ドラマ見たくなった

899名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:48:19.29ID:Prh6rsYL0
光秀の失敗

1. 信長政権部下ナンバー1の俺が反旗を翻したら、みんなついてきてくれる

2. 俺が援軍に行かない秀吉が毛利に勝てるわけがない。

3. 俺が信長を天誅したら、、毛利と将軍が京都に来るはず。

900名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:48:38.06ID:ndjnc2+B0
>>892
you know?(・ω・`)

901名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:19.87ID:MIVTnT8f0
明智軍がやっちゃったのは事実だが光秀は全然関係ないって
これこの関係の資料だけ見るのが誤りで家康と水野勝成の日向守と槍のくだりを
合わせて考えれば光秀犯人説は明らかにおかしい

902名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:31.68ID:COKhiJdr0
南欧グローバリズムじゃなかったんだw

903名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:34.19ID:4D61z4hQ0
司馬くん気が合うね。(*・ω・)ノ

904名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:41.09ID:ZffYX7f60
明智は元々室町再興など無理だと分かってたと思うよ
ただ謀反起こした時に大義名分として室町再興を掲げて反織田家の大名を募りたかったんだろう
結果誰も明智に味方する大名などいかったわけだが

905名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:48.16ID:JidxlEy40
>>855
なお秀忠軍は。・゚・(ノД`)・゚・。

906名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:49.40ID:clg104mW0
>>880
そりゃそうだろ
徳川の時代に織田をうった明智が国賊なわけがない
明治になって歴史の流れを汲み取ると国賊なんだわ
信長が生きていてアジアを併合なり、スペインが没落して大英帝国が出てくるタイミングでどう争ったかまで考察すれば
世界史レベルで有色人種を危機に追い詰めた原因を作ったアホだわ

907名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:49:55.36ID:fc9rwFwD0
>>899
織田家でも偉くなって、将軍家からも頼られて
相当天狗になってたんだろうなw

908名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:50:04.56ID:hqRWWttl0
信長包囲網完成させたくらいだから義昭は無能ではなかったね
もし武田信玄が死ななかったら徳川滅びて連鎖して織田も武田と朝倉に挟撃されてたかもしれない

909名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:51:27.85ID:woSIqLOg0
歴史に爪痕を残すとはこのこと

910名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:51:41.80ID:8NK6kN+o0
義昭は馬鹿じゃないだろう、もし信玄 謙信が立て続けに死ななきゃ
織田家を滅ぼせていた可能性もあったわけだし

911名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:51:45.35ID:qCdGsjqX0
>>867
光秀貶めるつもりないけど(むしろ好きな武将)、決して温厚紳士なだけの男じゃなかったと
思うんだよなぁ。むしろ信長に通じる策略と残忍さ、合理性を持ってたからこそ重用されたと
思うの。

>>888
司馬はむしろ焼き討ちの件も含めて「二人は合理主義者ゆえに馬が合ったろう」みたく書いてる。
近親憎悪もあったかもしれんが。

912名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:51:52.49ID:ndjnc2+B0
わしも足利姓ほちい(・ω・`)

913名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:52:14.47ID:WYCMS2YR0
>>895
>将軍足利義昭の命に従って信長を討った証拠なのに

いや証拠ではないだろ
光秀が事後にそう主張したということが分かるだけであって
勝手にそう主張したのかもしれない

914名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:52:20.34ID:YTcE2y860
>>824
信康自害は、事件までに徳川内部で信康ら岡崎方と家康ら浜松方との
内紛スレスレまで行っていた事は確実視されてる
その件であまり恨むとは思えない

武田は殆ど織田が倒したようなものだが、駿河の領有も認められたばかり
清洲同盟蜜月な頃じゃないかな

915名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:53:24.99ID:clg104mW0
>>910
義昭って最後は秀吉のお伽噺衆だっけ?w

916名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:53:43.65ID:46Bq2ghT0
>>884
恩があるから日光に明智平と名づけたろ

917名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:54:05.76ID:AGUx9SoO0
昔読んだ歴史小説では
信長が朝廷ををないがしろにするようになったことに反感を感じて謀反したってのがあった
読んでた当時はしっくり感じたな
時代に乗り遅れた男の意地みたいな感じがかっこよかった

918名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:54:17.95ID:ghMS2Gkr0
逆に言うと義昭って部下である光秀(一乗谷時代)から見ると本当に良い人で尊敬してたと思うんだよね
それに比べて晩年の信長は人の道に外れた悪魔かと。

義昭に会った頃の光秀は朝倉家臣で土岐氏(道三腹心)出とするがどうも定かでない
しかし信長に仕官するときから文献にぼちぼち名前が出てきてどうやら出世街道歩み始める

はっきり言えば道三滅亡後、故郷を追われさんざん苦労した光秀に目をかけ、良い仕官の世話をしてくれたのは義昭であって、
義昭の口添えでようやく信長に仕え高禄を得た

この義昭への恩義は終生光秀の心にあったはずである

919名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:54:26.90ID:T+ANQqyW0
>>901
槍のくだりって?

920名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:55:30.63ID:zHv82WC60
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.634+7

921名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:55:33.73ID:wlUhHDv/0
比叡山焼き討ちを率先してやるような奴が
伝統ある天皇を大事にするわけないw

922名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:55:34.97ID:Prh6rsYL0
>>915

まあ、大名にお手紙作戦信長を結局討ち果たしたんだから、まあ義昭も本望だろう。w

923名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:55:50.83ID:g+tjXC+B0
>>910
忍者に殺された。

武田信玄は笛で誘き出され銃殺。

上杉謙信は便所で暗殺。


もったいない、二人の天才が。

924名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:56:11.96ID:clg104mW0
>>918
日和見ってことで

925名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:56:12.18ID:ndjnc2+B0
>>921
焼いたん?まじで?(・ω・`)証拠あるん?

926名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:56:41.49ID:8NK6kN+o0
天海は光秀じゃないけど明智一族っての本当ぽいな
徳川について主君の敵をうったわけか

927名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:57:15.54ID:46Bq2ghT0
>>921
当時の比叡山はオウムみたいなもんだから

928名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:57:28.57ID:zHv82WC60
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる

猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。2062046

929名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:57:36.63ID:FFliNCHM0
>>918
光秀が義昭に恩義感じてたなら義昭が追放された後ついて行けよって話だわ
光秀は謀略家で義理人情で動く人間ではない
この手紙も所詮は信長が義昭利用して上洛したのと同じ大義名分担ぎ

930名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:57:44.22ID:hqRWWttl0
光秀が義昭に忠誠心持ってたのは間違いないけど如何せん距離がありすぎて信長討ったことを毛利より先に秀吉に知られてしまった

931名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:58:05.09ID:clg104mW0
今の有色人種の自由は信長公が遠因である

932名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:58:40.15ID:Prh6rsYL0
>>925

明智の出世街道と信長からの寵愛は、焼き討ちから。
信長にすげー褒められた書状がある。あと領地もたくさんモロタ。

933名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:58:53.36ID:zHv82WC60
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる

猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。65657

934名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:59:19.89ID:H3vPL9TH0
>>546
まだ言ってんのか
源頼朝がパゴヤで生まれるわけねーだろ
系図で確認しろ



三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→女→源頼朝


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)          ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

935名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:59:29.83ID:nICIzLC30
`滋賀.すげぇえええええ      完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ、グランピング
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺(紅葉名所)
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪 → たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

936名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:59:35.15ID:bk4UplXv0
>>910
戦国時代の面白さは三英傑のほかに信玄や謙信などが
奇跡的に同じ時代に生きているということだよなぁ

937名無しさん@1周年2017/09/12(火) 23:59:42.30ID:clg104mW0
>>926
そこまで遠回しに言うと
明治政府はその徳川を倒した信長公の系譜だな

938名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:09.04ID:Z94aatvr0
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.51+57+57

939名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:17.23ID:Ka8ttLd90
明智の子孫の人は喜んでそうだな。
子孫っぽいという人がありふれた新説を売り込んだだけで、秘伝の文書を公開したとかいうわけでないのにそれなりに本売ったはいいけど、
歴史の謎の潮流を変えられてでもなく、最近すっかり飽きられちゃってた所を思わぬ援護射撃が来たってわけだ。

これに乗っかって本を書いたらそれなりに売れそうだし漫画も売れそうだな。
当人がなんかやったわけじゃないけど、それは前からもそうかw

940名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:41.92ID:52Mw4Lky0
【国際】北朝鮮籍の顧客に「預金全額引き出しを」 中国の4大銀 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505225975/
 

941名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:44.20ID:e3h4fn/X0
有色人種の今の自由は信長公が遠因である

942名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:55.72ID:ZaGVvuPV0
>>923
忍者かどうか分からないけど あの二人の死のタイミングは病死にしては
織田にとって都合がよすぎるよね 上杉いたっては内乱まで起こってるし

943名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:00:57.66ID:BSDck4BR0
>>896
土岐氏は今こそ 天が下した命令がある 五月に だっけ

944名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:03:10.15ID:3ceWy8Gn0
>>936
戦国時代ってやるかやられるかの時代だったから、自然に優秀なヤツが権力持てる構造になってたんだろうな
純粋な競争が働いてたというか
平和な時代になればなるほど無能が縁故などで偉くなってしまう

945名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:03:18.39ID:Cto+/Lhq0
>>937
というか、関ヶ原の西軍陣営ではあるわな。

実際は九州にヨーロッパからの技術が伝来して進んでいたのと
最大の理由はアヘン戦争で中国が負けたのを中国の商人が垂れ込んできて危機感もったのが発端かと

946名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:03:39.78ID:sYvlbBt80
光秀は自分で天下取るつもりなんかなかっただろ
主君義昭の後ろ盾には大大名の毛利もついてたし秀吉が来なければ光秀なりに成功の算段は付いてたと思う

947名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:03:48.72ID:1sbLzHbu0
これをここにをけばよいのか?

948名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:04:19.21ID:ZaGVvuPV0
明智を主人公にした小説漫画ドラマが増えそうだな
義を貫いて死んで 死後一族が徳川について敵討ち
人気が出そうな話だ

949名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:04:34.47ID:HnJtHnKx0
>>921
>>929
そうそう、こういう意見を待ってたわw

ドラマとかの「将軍家との板挟みで苦悩する気の優しい忠義の士」ってイメージが先行してるけど
光秀は乱世を生きる武将として当然、狡猾さと残忍さを併せ持ってたと思う。

950名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:05:34.82ID:SH8OT/gc0
アパッチ1機でもあれば
山崎の合戦に楽勝だったはず
空からミサイルや射撃で斬首作戦が
出来たろうに残念

951名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:05:45.84ID:e3h4fn/X0
>>945
まぁ、でも実際には徳川が明智を受け入れることはないよ
それだけの外患だからさ

952名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:05:51.27ID:iprRZn7o0
400年以上謎だったことが
いまさらそんな紙切れ出てきても偽書扱いしかされない

953名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:05:55.14ID:/55N3RYI0
再興ってまあ、それ大義名分的な。

954名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:06:01.85ID:Er8ujG330
>>944
あまり知られてないマイナーな武将もキャラが凄いし
だからこそ戦国時代はよくドラマや映画になるんだろうけど

955名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:06:07.64ID:ngZJcrXV0
根回しゼロの超電撃作戦だったみたいだから自己の野望を全面に打ち出しづらかったんじゃないかな

956名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:06:28.28ID:3ceWy8Gn0
>>948
明智は人気ないよ。「なんで裏切り者が主人公なんだ!」ってガチで苦情入れる人が多いから

957名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:06:51.24ID:e3h4fn/X0
>>948
無理だな
徳川は反信長じゃないから

958名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:07:24.29ID:T3A1Okn+0
柏署は28日 強制わいせつの疑いで、柏市豊町2、会社員、金澤拓也容疑者(26)を逮捕した。 逮捕容疑は2014年7月9日午前0時15分ごろ、同市南柏2の駐車場や付近の路上で、県内に住む会社員女性の体を触るなどした疑い。千葉日報[2016.9.30]

駒澤大学出身

駒澤ギャングスターズ所属

イオン柏の近くに住む性犯罪 常習者

金澤拓也

959名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:07:29.98ID:ZaGVvuPV0
>>950
それいうなら水爆一つで徳川幕府も倒せるじゃないか

960名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:07:35.67ID:J/7Wge9k0
>>949

信長は、そういう狡猾残忍な武将が大好きだった。
でも、そんな連中でも、自分のことは裏切らないと信じていたお人よしでもある。

961名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:07:42.99ID:XzctjWnD0
オレは家康との共闘説を支持してたが違ったか

962名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:07:53.72ID:0UvsNf6F0
>>948
どうかね。パワハラ上司に恨みを抱くサラリーマンの溜飲を下げる、というモチーフでか

963名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:08:32.06ID:hJ5qrRu50
一番の誤算は秀吉が即効戻ってきたことだよな

964名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:08:34.78ID:BSDck4BR0
上杉謙信が暗殺されていたとしたら、犯人は信長でなくて
謙信が北条氏からの人質の景虎を養子にしたせいで北条氏に乗っ取られそうになってそれを防ぐために長尾氏譜代が・・・って感じでは
御舘の乱においての景勝の異常な素早さとか見てるともしかしてって思う人は多い

965名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:09:26.51ID:e3h4fn/X0
>>945
関ヶ原の東軍西軍も信長体制の攻、守の争いだよ
外に攻めていくか、鎖国かのね

966名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:09:35.17ID:9HoJRS0c0
しかし焼き討ちに関してはそもそも焼き討ちしてない説が大変有力になってんじゃね
信長を悪魔としたい公家や文人の創作てか伝言ゲームらしい
また焼跡の証拠もゼロとか
NHK番組の受け売りだけどな

967名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:09:56.44ID:sYvlbBt80
>>952
謎でもなんでもないよ
元々光秀は義昭の家臣で信長に従ってたのが不自然なくらいだった
信長にもう少し警戒感あったら義昭の家臣は重用しなかったのにな

968名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:10:08.12ID:Cto+/Lhq0
光秀は後々、家康と合流する予定だったとしか思えないけどな。
出ないと展望がなさすぎる。

それに光秀についた京極氏は関ヶ原で西軍についたのに加増されているし
光秀につかなかった筒井氏は関ヶ原で東軍についたのに改易されている。

969名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:10:11.66ID:4eeUIzpz0
>>966
ちょっとくらい燃やしてもええんやで(・ω・`)

970名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:10:26.27ID:D0oI+EIT0
黒幕説の本は今まで何百冊出てるし売らんがための本
読む価値はないね
一言で言えばあのたぐいは小説にすぎない

信長に関しては
「信長公記」、フロイスの「日本史」あとは歴史のまとめ本くらいで十分

何故黒幕説の本が読む価値ないかっていうと
本能寺の変に黒幕なんかいないから
光秀が起こした変によってパワーバランスが崩れ、秀吉と家康に利するように変化した
東日本地域を固めた家康が領土と家臣で一番のメリットを得ることができた

こういうこと

971名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:10:29.89ID:XjfwwqWD0
弥助の証言記録を探せよ

972名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:11:32.67ID:fB2yQN8T0
>>957
信長←縁もゆかりもない尾張の田舎猿
光秀←出自は三河の奉公衆、土岐氏流長山氏か?

家康は間違いなく光秀側


室町幕府 三河人の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

973名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:11:56.20ID:xWjg0LEA0
江戸時代は光秀を主人公にした絵本太功記(太閤記のパクり)という歌舞伎・浄瑠璃台本があってけっこうヒットした
苦悩する光秀が同情的に描かれる一方で、信長は完全に憎まれ役の暴君に

974名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:12:01.21ID:4eeUIzpz0
ところで天台宗な武将ってだれですのん?(・ω・`)

975名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:12:52.94ID:3ceWy8Gn0
>>970
でも光秀の行動ってホント意味分からないよね
急に裏切って、あっちゅーまに負けて死ぬし
なんなんだお前はwwwwwって感じだわ

976名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:13:50.26ID:ZaGVvuPV0
>>968
京極の嫁は秀忠の嫁と姉妹(淀も)だからね

977名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:13:51.15ID:Cto+/Lhq0
>>973
信長は結構、無茶な皆殺しとかやってるから
色々と知ったら一般人は引くかもしれないようなエピソード沢山あるからなぁ

978名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:13:59.75ID:ma9A+Oh90
でも上杉謙信ちゃんは女の子だよね
月一の腹痛もあったし外人は叔母って呼んでたし

979名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:14:01.35ID:e3h4fn/X0
>>973
そりゃ徳川で中央集権するんだから当たり前だろw

980名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:14:06.32ID:sYvlbBt80
>>968
光秀が家康と合流するつもりだったとかそれこそなんの根拠もない珍説だよ
光秀が信長討ったのは主君義昭の後ろ盾に毛利がいて雑賀衆なども味方になってくれる自信あったからだよ
信長が本能寺との闘いで苦戦した最大の理由が雑賀衆だったからね

981名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:02.20ID:XjfwwqWD0
>>980
天海「せやな」

982名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:07.16ID:BSDck4BR0
延暦寺に限らず、当時の僧侶の腐敗振りはひどかったらしい
ヨーロッパの中世の修道院のひどさと同様だったとか

だから、寺社勢力を攻撃したからといって朝廷をも軽く見ているかまではわからないと思う

983名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:10.14ID:Ka8ttLd90
>>952
偽書かどうかは関係ないよ。
元々写しの存在から広く知られていた文書だし、その上で信長を討ったのにうまくいかない光秀の悪あがきの書として扱われてる。
真書としての価値は結構あるにしても、本能寺の変の謎を解くほどの破壊力はない。

984ばーど ★2017/09/13(水) 00:15:13.60ID:CAP_USER9
次スレ
<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505229291/

985名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:13.90ID:ixRyazb10
>>975
毛利が秀吉を追撃しなかった不運。
信長の首が見つからなかったから秀吉の信長は生きているという嘘によって
味方が増えなかった。

986名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:22.30ID:D0oI+EIT0
昔から日本人は後ろから弓を引く卑怯なやつが大嫌い

だから光秀に共感を覚える人は少ない

信長、秀吉のブームは定期的にあるだろうが光秀はあくまで主君殺しだから無理ポ

987名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:34.23ID:e3h4fn/X0
まじで光秀は世界史レベルで有色人種の危機を作った

988名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:42.20ID:IJUluCzF0
イタコに聞いてみるか?
明智さんに

989名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:15:51.76ID:TU39Q/a50
謀反前にやり取りしてた書状なら大発見だろうけど
細川や筒井にも見限られてにっちもさっちも行かないときの書状じゃ
正当性を主張させるために義昭を利用しただけという可能性の方が高い

990名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:16:01.51ID:fB2yQN8T0
京極氏は家康が生まれた岡崎市の上和田郷の領主

三河側の人間、隠れ三河だ

991名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:16:06.71ID:ngZJcrXV0
>>975
秀吉が、硬直状態だった戦場をサラッとまとめてありえないスピードで帰って来たから仕方ないやん
おまけに明智軍は四面楚歌状態で兵の士気もかなり低そうだったからね

992名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:16:07.37ID:xWjg0LEA0
>>975
普段安土にいる信長が丸裸で京にいて
しかも自分は数万の軍勢を率いてすぐそばにいるなんて状況が
そうそう何回もあるわけじゃないからなあ
謀反はとっさの判断の結果だと思うけど

993名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:16:32.33ID:Cto+/Lhq0
>>986
単に明治以降の教育が染み付いているだけじゃん

994名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:16:56.07ID:6mDIFmb30
歴史はいいね

995名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:06.57ID:xWjg0LEA0
>>979
そうか?秀吉は江戸時代から人気あったぞ

996名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:08.37ID:ma9A+Oh90
>>992
用意周到な名将だった明智にしては迂闊過ぎるわ

997名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:08.82ID:WntrmI8d0
当時の室町幕府に対する考え方がどうだったんだろうかって問題もあるからなあ。
現代人からすればもうオワコンだったんでしょっ?て感じるが、
まだまだ権威が高かったのかも知れない。

998名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:24.83ID:ngZJcrXV0
>>981
おまえ光秀だろw

999名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:25.32ID:Cto+/Lhq0
>>991
そもそも信長を討つってことを兵士は知らなかったからな。
そりゃ士気下がるわ

1000名無しさん@1周年2017/09/13(水) 00:17:25.79ID:sYvlbBt80
秀吉が動くのが早すぎたのは痛かったね
雑賀衆が合流できてれば筒井も動いただろうし
雑賀衆が長宗我部と会ってたということは長宗我部もこれに加わった可能性高いし

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