<明智光秀>反信長派への密書の原本発見 本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★6 [無断転載禁止]©2ch.net

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1右大臣・大ちゃん之弼 ★2017/09/13(水) 21:41:28.14ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci

9/12(火) 3:00配信
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ

 本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生(たつお)・三重大教授(中近世史)が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀(さいか)衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治(つちはし・しげはる)に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】

 藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。

 鳥居和之・名古屋市蓬左(ほうさ)文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。

 書状は天正10(1582)年6月2日の本能寺の変から10日後の12日付で、返信とみられる。「上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛(にゅうらく)の件につきましては既に承諾しています」とあった。

 京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元(てるもと)の勢力下にある鞆(とも)の浦(広島県福山市)にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。

 書状の手書きの写しは東京大史料編纂(へんさん)所に残っていたが、原本は縦11.4センチ、横56.8センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。

 本能寺の変の動機では、2014年に岡山県で見つかった石谷(いしがい)家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。

 光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。

 光秀は書状の日付の翌日、備中高松城(岡山市)から引き返した羽柴(豊臣)秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。

 ◇発見された書状の現代語訳

 ◆本文

 仰せのように今まで音信がありませんでしたが<初信であることの慣用表現>、上意(将軍)への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら(将軍の)ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。

 一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。

 一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内(ともに大阪府)方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。

 一、近江(滋賀県)・美濃(岐阜県南部)までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。

 ◆追伸=書状では冒頭にあり

 なお、必ず(将軍の)ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意(将軍)からご命じになられるということです。委細につきましては(私からは)申し上げられません。

 訳・藤田教授

 【ことば】本能寺の変

 天正10(1582)年6月2日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙(すき)に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨(えんこん)説」など諸説ある。


1が建った
時刻:2017/09/12(火) 03:23:37.93
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505229291/

2名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:43:52.36ID:hpHuUsyE0
まだやんの?

3名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:48:11.02ID:xS6vOX/T0
「信長というのは仮の名!」
「よくぞ見破ったな明智くん」

4名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:50:25.61ID:piU7LwGx0
立派な大義名分だか 誰も味方についてないんだから捏造だろう

5名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:51:47.31ID:w+wZVBqi0
中国大返しは秀吉の小荷駄奉行だった石田三成が完璧に兵糧から荷物運びをルート手配した。

6名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:52:17.73ID:P2bGSf7g0
長宗我部元親の仕業

7名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:52:42.35ID:DMjnzejP0
人は食物連鎖の頂点に立ち食いたいものを食い漁った
そして地面の底まで掘り起こし掻き混ぜ大気にガスを充満させ
グッチャグチャに流動性を発揮した
あと僕らに出来る事ってなんだろう?

8名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:53:53.94ID:w+wZVBqi0
黒幕は信長憎しの義昭やないかい。
こいつが光秀をたらしこんだなぁー

9名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:54:47.60ID:QX4+iRfiO
光秀は信長を殺した国賊

10名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:55:31.32ID:DMjnzejP0
>>7
登った山の頂で殴り合い蹴落とすくらいか?

11名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:56:35.91ID:VdHnACJk0
歴史がつまらなくなるのでやめてホスイっすな

12名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:58:03.58ID:DMjnzejP0
明智は朝廷の命で織田を討った

13名無しさん@1周年2017/09/13(水) 21:59:53.00ID:roxJWxx50
準備ずさんで光秀が小物だったとなるのは少し悲しいな
結局老人でボケて怒りっぽくなってたのかもね

14名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:00:00.73ID:2eKtOSG00
朝廷っても
ド田舎に流されたなんの権力もないときの朝廷じゃなあ

15名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:00:11.95ID:J/7Wge9k0
結局、義昭は恨みを晴らしたんだな。

義理立てして、義昭を討たなかった信長は、本当にお人よしだよ。
信長は自分を裏切るちょい悪オヤジがホント好きなんだよなあ

16名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:01:25.26ID:2eKtOSG00
>>13
信長の隙ががら空きなんてそうそうなかったんだろ
やる気だったんだから
もっと若いときにチャンスがあればやってただろ

17名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:03:39.94ID:Z4Mhd35a0
うっかり殺っちゃったけど誰がどう見ても謀反だから慌てて口実作りに奔走

18名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:03:43.60ID:OQXe96eH0
信長協奏曲
ひ弱な若き信長がタイムスリップした少年と立場を入れ替わり
じぶんは明智光秀として信長の天下統一を支える

いま秀吉が三木城の兵糧攻めがおわったとこだけど
どう話をまとめるのかいったい・・・

19名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:04:40.87ID:Os07PbcL0
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜!」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

20名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:04:45.90ID:zo8vToPy0
谷口克広「検証・本能寺の変」(2007年)p,153-p,158
・土橋重治が足利義昭と連絡を取って、義昭が京都に帰れるよう光秀に頼んだことへの返書
・光秀は義昭とは直接的に連絡できていない
・この文書は光秀が義昭と事前に連絡してた証拠にはならない
・本能寺の変は突発的ではなかったという藤田達生の理論は全く成り立たない


10年も前に完全否定されている珍説を文書の原本が見つかったと言うだけで立証されたと勘違いする馬鹿=藤田達生

21名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:04:56.96ID:rkA8VTnY0
信長はサイコパス
光秀に殺されてなかったら天皇制まで破壊してたかもしれない

22名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:07:36.15ID:w+wZVBqi0
>>20
光秀と義昭を取り持った奴はいないのか?いるだろう

23名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:07:40.17ID:nHUUv1zY0
という正統性をたちあげて謀反の後の正当化キャンペーンをしたということだろ?
取り込みたい勢力として9万石近い、細川藤孝・細川忠興・一色義定ら旧幕府勢力とかへのある種の説得力を持ちたかったというのもあるだろうし

ちょっと結論にするには早計、丹波あたりから動きたくないという意識から謀反に至ったというのなら都会主義だったのかもね、転封を嫌がる意識に室町幕府の管領みたいなポジションを狙ったとか?

24名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:08:25.15ID:J/7Wge9k0
明治大正と信長の評価は、勤王の人なんだけどね。

大正時代には、正一位までもらっている。

25名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:08:33.51ID:Fzt2Wwig0
>>20
写しは前から知られていたんだよね?
偽書だという批判は間違っていたということは今回証明されたんだよね?

26名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:09:04.11ID:ADftYckq0
+++++++++++++++++++++++


"遺憾砲"しか言わない無能安倍。 税金で武器買った
直後に支持率急増の謎 ← 軍事ロビーのメディア工作

自民党は北朝鮮とグル! 軍事費増税が目的  

売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと

自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ!

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に!

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

http://buzzap.jp/news/20170830-predict-missile/

↑北朝鮮がミサイル発射する前日のみ公邸に偶然泊まる
売国安倍は 憲法改正のため 北朝鮮にミサイル発射を依頼

国民の不安を煽り 増税、軍事費アップと憲法改正
の実現のため 北朝鮮と安倍自民は裏で共謀。


+++++++++++++++++++++

27名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:09:08.50ID:uSFv3xbh0
秀吉黒幕説は余りにもガバガバ過ぎて糞
結果的に関白叙任して天下取りに至ったが
その過程は綱渡りのギリギリで凌いでいただけで一歩誤れば即死した場面も多かった

本能寺の変時点では秀吉の未来は不確定要素が多すぎたし
信長のお陰で一番得していて今後も旧毛利領土獲得を獲得し九州攻め、大陸進出と
出世の機会が満ち溢れていたのに敢えてこの体制をぶっ壊す必然性が全く無い

28名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:09:35.30ID:nHUUv1zY0
まあ光秀が謀反しなかった、死んだ人はもっと少なくて済んだのは間違いない、無駄な飛び跳ねだよ、要らんことした

29名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:11:16.48ID:roxJWxx50
>>25
日本語理解出来てないのか・・・

30名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:11:17.40ID:w+wZVBqi0
>>27
筆頭家老の柴田勝家を倒さなきゃいかんし未来なんて分からんよなぁ。

31名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:11:55.12ID:SvbOs2hI0
毛利領にいた義昭が黒幕なら、秀吉に中国大返しをさせるわけがないじゃないか。

一番ありえない説と言っていい

32名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:12:52.07ID:HnJtHnKx0
ここまでのまとめ

@単独犯行説
A朝廷陰謀説
B足利将軍家陰謀説
C秀吉黒幕説
D家康黒幕説
E反信長大名説(長宗我部、上杉、北条等)
F外国勢力説(イエズス会?)

動機については野望、怨恨、精神的ストレスによる突発的行動、朝廷or将軍家護持などなど

あと何かあったら足して。

33名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:12:54.80ID:pJQGPP4b0
信長が天下統一したあとじゃ信長を倒すチャンスはないし
毛利と戦ってるこの時が信長打倒のラストチャンスだったろうな

34名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:13:32.32ID:J/7Wge9k0
明智から毛利への密書が、秀吉大返しの発端なので、明智と毛利、そして義昭がつながっていないというのもおかしい

あと、義昭は、だれかれ構わず信長討伐の手紙を送っていた。

35名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:13:54.03ID:x1hUZu6N0
光秀は後に南光坊天海となって活躍した

36名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:16:30.62ID:8AwdWqoR0
足利義昭がトップとかたまらないっす

37名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:17:07.97ID:WVqpCaJy0
幽閉や追放ならともかく、主君殺しはさすがにドン引きで誰も味方しない

38名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:18:41.69ID:SvbOs2hI0
つまらんな。おれなら、お市、黒幕説 を丁稚あげるぜ。

動機は十分あるし、光秀に色仕掛けをかけててもおかしくないしな

39名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:19:04.99ID:O1wwJ6tI0
 
格安スマホ業界に激震! iPhone SEが39800円 10万円のAndroidより高性能
https://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1505257493/l50
 
いま騒がれている格安SIM、MVNOをご存知でしょうか?

日本はドコモ、AU、SoftBankといった3大キャリアが携帯電話サービスを事実上、独占して
きましたが、ここにきて「第3のビール」発泡酒みたいな通信サービスが雨後のタケノコのように
登場したのです。

上記の3大キャリアのネットワーク網を借り受けて、それを低速度などの条件付きながら
多数のユーザーで分割して利用することで、月額1000円ぐらいというとんでもない安さで携帯電話を
利用できるようになったのです。

カテゴリ別ドコモMVNO比較 
http://www.infraeye.com/study2/smartphone18.html
http://smartmobilewithasim.blogspot.jp/p/mvno.html
  
とりわけ、ドコモのネットワークを利用したMVNOが格安で安定、エリアも広く速度も出るといった強みが
あるようです。ポケモンGOなどのゲームでもエリアが広いドコモ回線がだんぜん有利ですね!

MVNOでは、スマホを自分で用意する必要がありますが、ドコモ系のMVNOならドコモのスマホがそのまま
使えますので大変おとくと言えるでしょう。

ちっとも安くない、競争を起こさなかったAUやSoftBankの存在意義はなくなりました。
これからはドコモ系のMVNO、をキーワードに安い電話サービスを探しましょう。



みんながどんどん加入して増え続けているMVNO契約数の推移
http://internet.watch.impress.co.jp/img/iw/docs/748/590/mic03.png
   
MM総研、国内MVNOの利用状況に関する調査結果を発表。利用者の満足度は62.7%、
推奨意向は67.9%で、「価格が高くても大手キャリアの方がよかった」は少数にとどまった。
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1606/29/news133.html

40名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:21:32.60ID:J/7Wge9k0
光秀の三日天下のバカさより、秀吉の大返しのほうが奇跡に近い。

秀吉の大返しがなければ、光秀に同心する大名が少なくても、群雄割拠に戻るだけ。
光秀が、反義昭でもないので、義昭は光秀討伐を訴えるわけでもなし、
反信長網が、反光秀網になるわけでもなかった。

こう考えると、信長家臣にあるよくある裏切りの一つでしか感じない。

41名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:23:46.60ID:df2vBiHYO
>>5
黒田「あ?」

42名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:24:26.33ID:FUrcEAsB0
そいや天王山のとき長宗我部さんはなにしてたの?
盟友を見殺し?

43名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:25:29.88ID:Msv41WCN0
未來からやって来た日本人が黒幕説

44名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:26:24.27ID:hIT9q50P0
まだ、やってるのかwww

光秀、藤方はつるんでた足利将軍の部下なんだよ。

45名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:27:53.01ID:HnJtHnKx0
>>38
亡き夫浅井長政の復讐か、まぁ全く無くもないか。
しかしサルに色仕掛けは通用するだろうが光秀にはどうだろうw

46名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:28:21.86ID:3e+ezps50
朝廷からみても従五位下の光秀が上司である正二位の信長を殺すという
朝廷の面目丸つぶれ
キチガイ沙汰

47名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:29:29.99ID:x1hUZu6N0
日光東照宮の桔梗紋、家光の光、天海は光秀だったことをそれとなく残している

48名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:30:38.29ID:hIT9q50P0
光秀は、朝廷、将軍家、仏教徒勢力からの窓口だからなぁ。

49名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:30:58.49ID:A8GnJ+k/O
元近江守護京極高次、元若狭守護武田元明は、明智光秀に付くという大物ぶりを発揮している。

50名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:32:15.49ID:cvZKQ7L20
>>1
そんなこと考えてたのかマイケル富岡・・・

51名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:32:15.89ID:XAyfdF8z0
>>24
> 明治大正と信長の評価は、勤王の人なんだけどね。

そりゃ明治政府からすりゃそうなるわなwww

徳川の世を終わらせたのは明治政府の薩長なのだから
徳川と敵対した豊臣家や信長を褒めるだろうよwww

徳川家康を褒めちぎるわけがないwww

52名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:32:20.42ID:W3ZN4JLW0
信長への反発から
茶道から鉄道に宗旨替えし、
明智鉄道を起こすのであった

53名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:32:42.19ID:J/7Wge9k0
だいたい信長は、将軍を討った松永久秀を高く評価してたんだから、

光秀も、信長なら喜んでくれると思って、思い切って大きなネタをやったんじゃないのかなと思う。

54名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:33:06.41ID:hIT9q50P0
堺で家康と光秀のやり取り

天海は光秀だったのだろうか?

義経がジンギスカンはまず無いが・・・

55名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:34:14.57ID:SvbOs2hI0
>>45
愛妻家で有名ではあるが、戦国一の美女が迫ってきたらわからんよ。

いくら愛妻家でも、男は狼なのよ

56名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:35:05.25ID:UkdWDCH10
天海は明智一族かもしれぬが光秀であるわけがない

57名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:35:34.52ID:BN/fZyJA0
>>42
長宗我部も徳川も
領土拡張に忙しくて援軍には間に合わなかったのだな

58名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:36:11.33ID:hIT9q50P0
前スレにも書いたが、光秀は一夫一婦

クリスチャンじゃ無いのに

まあ、娘はクリスチャンだがな

59名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:37:38.95ID:hIT9q50P0
長宗我部はラッキー

そりゃ、秀吉が落とした饅頭だったか餅を拾うわ

60名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:37:54.94ID:pkkNAKBx0
誰かラインのやり取りで例えてみて

61南朝復興阻止説2017/09/13(水) 22:38:11.70ID:4PlfRIdp0
>>32
ばかもーーーーん!!!一番重要な説が抜けとるやろ

さっさと修正せい

62名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:38:30.17ID:SvbOs2hI0
天海僧正も顔をベリベリはがして、正体を現わしたのだろうか

「きさまは、明智」

63名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:38:57.34ID:J/7Wge9k0
秀吉が大返しせずに、義昭が京都に舞い戻ってきたら、
信長よりもっとつらい上司になることになると思うんだが…

上司は有能なのがいいのか、バカなほうがいいのか…

64名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:39:21.03ID:m/pBzGDI0
突発的な謀反だと思うけどな
織田家の主力部隊が近くにおらず、
信長・信忠親子を討てる奇跡的なタイミングだと気付いて
急遽心変わりしたのでは
事前の根回しもなかったし

65名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:40:05.89ID:BBgiT4cO0
信長が生きてれば、天下統一のあと
すぐに朝鮮・明の征服に乗り出していただろう。

信長は常に最前線に首都を持っていくから、大陸進出したら
そっちへ首都を移す。

支配地は楽市楽座、移動は自由で、半島からどっと人がなだれ込んで
日本国内は多民族化。
信長自身も、優秀なら朝鮮人でも中国人でもバンバン幹部に登用。
朝廷に遠慮せず改革できるから日本の支配をあえて朝鮮人にまかせる
ようなこともしただろう。

日本という国は大きくなるが、日本の国柄は失われ
大陸国家のような雑多な国になったろう。

66名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:40:25.28ID:HnJtHnKx0
>>61
何!?おまえもお市黒幕説派か?
何かあったら勝手に足しといてよ。

67名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:41:56.52ID:4PlfRIdp0
ここまでのまとめ

@南朝復興阻止説
A朝廷陰謀説
B足利将軍家陰謀説
C秀吉黒幕説
D家康黒幕説
Eその他(珍説)

68名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:43:35.37ID:ma9A+Oh90
>>64
どう考えても発作的にやってるよな
共謀や明智単独にしても歴戦の謀将としては無計画過ぎる

69名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:44:55.99ID:4zKeSRRC0
野心説、黒幕説、怨恨説は知ってたけど
英雄説、冤罪説、痴情の縺れ説なんてのもあるんだな

70名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:45:34.91ID:df2vBiHYO
>>53
やるじゃん
とは思ったかもなぁ

71南朝復興阻止説2017/09/13(水) 22:45:49.76ID:4PlfRIdp0
あとの珍説は自分で加えてくれ、一番のお気に入りはシロアリ説だな

72名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:45:52.10ID:hIT9q50P0
光秀が謀叛噂はみんな当時知ってたのは事実

冗談の中でな。秀吉が光秀に冗談ぽく聞いたら、光秀は ナイナイ無い

73名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:46:29.08ID:QYl7iDc60
>>47
斎藤利光の娘が家光の乳母だったよね
そこはどうなのさ

74名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:46:38.49ID:e3h4fn/X0
>>1
それにしてもこの教授の論理は飛躍させ杉だろw

75名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:48:20.37ID:8TJjbOB10
本の蛆の変

76名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:48:20.44ID:hIT9q50P0
主君、足利将軍の復興にたまたま、夢を奏でる隙が産まれた

光秀の主君は信長じゃ無い。ずっと足利将軍家だったんだよ。細川も

77名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:49:31.36ID:UkdWDCH10
>>67
どれもトンデモだろう
狙ってできるものではない
信長包囲網というなんとなくの空気はあったにせよ、単独

78名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:52:54.14ID:UkdWDCH10
信長からいろいろいびりを受けただろうが、このハゲー!、が一番効いたのだろう

79名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:52:58.95ID:GVF6ss0H0
犯人は南欧グローバリゼーションです

80名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:53:12.47ID:hIT9q50P0
細川藤方は将軍家の落胤

まあ、盟友光秀の気持ちだなぁ

81名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:54:18.96ID:ma9A+Oh90
>>67
こんなの考えてる奴は基本的に
モルダーあなた憑かれてるのよ状態

82南朝復興阻止説2017/09/13(水) 22:55:38.76ID:4PlfRIdp0
>>77
単独説は珍説なんだよ、邪馬台国は畿内だと言ってるようなもんなんだよ

83南朝復興阻止説2017/09/13(水) 22:57:18.95ID:4PlfRIdp0
>>81
わけわからん、変な薬やってないか

84名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:57:22.78ID:9TXW78B80
光秀って土岐源氏の出だろ
なんでそこまで河内源氏の足利に肩入れしたんだろ?

太平記じゃそれなりに結び付きは強そうな感じだけど

85名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:58:23.27ID:3B7HW3H80
信憑性あんの?

86名無しさん@1周年2017/09/13(水) 22:59:45.29ID:A8GnJ+k/O
高槻城主高山右近、茨木城主中川清秀ら摂津衆、さらに丹後の細川藤孝、大和の筒井順慶が味方につけば、一応名分が整い、羽柴方と互角に戦うことも不可能ではなかったろう。

87名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:02:18.92ID:4PlfRIdp0
@野望説・・・・・邪馬台国畿内説
A怨念説・・・・・邪馬台国近江説
Bノイローゼ説・・・・・邪馬台国出雲説
C冤罪説・・・・・・・邪馬台国四国説

88名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:03:54.82ID:IDTCRNSL0
>>84
バサラ大名の
土岐頼遠だっけ
光厳上皇の牛車襲って
それで斬首されちゃった人

89南朝復興阻止説2017/09/13(水) 23:05:23.15ID:4PlfRIdp0
>>84
歴史は流れで考えないと

南北朝の対立は現在進行形である(いいな歴史学者のクズども!

90名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:06:44.29ID:Qwz+lQoe0
おまえら知らないだろうから教えてやる。
信長公はな、実は女だったんだよ!
正体を隠し「お長」として光秀に接するうちに
段々と惹かれる信長様。
そのあといろいろあって傷心の信長様は女であることを光秀にカミングアウト、燃え上がる恋の炎。
その燃え上がった炎で本能寺も炎上、でも信長様は生きていた!
そして二人は幸せに暮らしましたとさ。
以上、『女信長』より

91名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:07:40.49ID:grU2rSbg0
取り敢えず大義名分が必要だから言ってみただけだろw

92名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:08:46.59ID:k7Eh63cx0
>>82
そりゃそうだ。
光秀には万を越える軍勢が従っていたのだから「単独」のわけがない。
意思決定は上層部のごく少数で行われたとは思うけどな。

93南朝復興阻止説2017/09/13(水) 23:09:24.76ID:4PlfRIdp0
>>90
女は上杉謙信だろ

94名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:09:27.14ID:Wkm21gf/0
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.96+79+672

95名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:11:47.81ID:Wkm21gf/0
偏向報道にうんざり!マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
【報道暴力団】秋葉原 安倍やめろコールの真実!テレビ局は一線を越えた
https://www.youtube.com/watch?v=njc-0-UZhP0

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"

民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。

元都知事の猪瀬さんもこう言ってる

猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。

百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうww [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。

http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている

500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー:野間易通、日下部将之、無量光(韓国系?)、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。

CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。9296+7

96名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:13:51.88ID:Wkm21gf/0
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ!
企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ!

ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html

最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう!P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねw
容赦なく不買していきましょう!このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました
P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる

http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P&G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う

安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう!
中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務!

広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう
安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か?


広告宣伝費が多い=売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ・ホールディングス
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬工業
9パナソニック
10リクルートホールディングス
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン

一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある! 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか?
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も100回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「1月20日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論!「日本のマスコミは終わっている!加戸さんを報道しないのはありえない!両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道!」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク(ニュース)」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の25倍超だった!加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がBPOへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.64056+7

97南朝復興阻止説2017/09/13(水) 23:14:07.63ID:4PlfRIdp0
>>94
反日、売国奴は高須クリニック、DHC、アパホテルなんかだよ

98名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:25:59.74ID:IlNudXxo0
信長惜しかったなあ
天下統一まであと少しでさぞ無念だったろうな
半径5キロまで見張りの狼煙を配置するとか
泊まるなら抜け穴とか隠し通路を用意している寺にしとけば良かったのに

99名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:28:17.05ID:bqeZbns00
戦国時代ヲタって沢山いるんだなぁといつも思っていたけど
信長周辺は特に皆さん詳しいし、自分の意見を持ってるよね
なぜそんなに本能寺の変は人を惹きつけるんだろう?

100南朝復興阻止説2017/09/13(水) 23:34:48.26ID:4PlfRIdp0
邪馬台国の比定地や本能寺の変の真相、坂本竜馬の暗殺なんかは

考古学者、歴史学者はほとんど真相を把握している、しかし真相をいえないから

いろんな説を流してごまかしている、そういうところが許せないんだ

101名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:39:02.04ID:fSP0822A0
日本会議の人からの脅迫電話(全編録音バージョン).
https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん .
https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」(2016年2月11日)
https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE
街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】.
https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM
レイシストヘノナカユビノタテカタ .
https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q
池田香代子の「100人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る .
https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4
Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日) .
https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck
Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日) .
https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg
松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie .
https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E
モーニングショーから謝罪の入電 .
https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE
「加計学園」の文科省書類を公開 .
https://www.youtube.com/watch?v=17hdN95xCmw
(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25
https://www.youtube.com/watch?v=wx-P0MC4rp8
(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02
https://www.youtube.com/watch?v=CBv58ok0Nvo
Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)
https://www.youtube.com/watch?v=rxujkHouWbQ
(全録)自民党を離党した武藤貴也衆議院議員が会見 2015/08/26
https://www.youtube.com/watch?v=kr5p2DohlhQ
不倫疑惑の「育休」宮崎議員 ノーカット釈明会見1(16/02/12)
https://www.youtube.com/watch?v=sV8gd_-6lrM
中川郁子 “路チュー”不倫相手と再デート! 本誌記者にも「チューしましょう か?」【デート現場動画を公開】デイリー新潮 2015/07/08
https://www.youtube.com/watch?v=ZrGnvcR8ncE
【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ(2017年6月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=LB_hBw-2MCE
都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐!怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も!安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上! 17.7.1
https://www.youtube.com/watch?v=-C17J5XK6Jg
中川俊直衆院議員、地元で不倫を謝罪 議員活動継続表明 朝日新聞社 2017/07/29
https://www.youtube.com/watch?v=NmFNWHwOB9o
【週刊新潮】元SPEED「今井絵理子」の“略奪不倫”現場 デイリー新潮 2017/07/26
https://www.youtube.com/watch?v=GPxku_SMpds
【週刊新潮】今井絵理子「不倫市議」との手つなぎ動画 デイリー新潮 2017/08/01
https://www.youtube.com/watch?v=31BOCYrY_kk
【週刊新潮】渦中の「今井絵理子」直撃動画 デイリー新潮 2017/08/30
https://www.youtube.com/watch?v=NhS1Ep2ph8I
山尾志桜里がイケメン弁護士と「お泊まり禁断愛」《予告編》 「週刊文春」公式チャンネル 2017/09/06
https://www.youtube.com/watch?v=ZJ6AhnlAOUk
【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言&暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21
https://www.youtube.com/watch?v=Bc6UEvT9H_o
【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26
https://www.youtube.com/watch?v=PtD1mNickNY
【第3弾】〈物事にはねえ!裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28
https://www.youtube.com/watch?v=wd-daKi0yBs
【第4弾】〈チョギ!〉そして罵倒… 「豊田真由子」代議士の絶叫暴行 デイリー新潮 2017/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=coFWcHDxSL4
【第5弾】〈痴呆症か!〉国会議員続投宣言「豊田真由子」の未公開音声 デイリー新潮 2017/09/12
https://www.youtube.com/watch?v=LcydeIeXFdU

102名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:40:10.92ID:X4RgwpKn0
信長とか秀吉は日本史じゃ前例無いくらいインパクトあるしな
秀吉とか農民出身で足軽から天下人とか前代未聞

103名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:40:34.23ID:FXi+GavwO
信忠の遺骸は本人だってわかってるの?
信長は遺骸見つかってないよね?

明智光秀は天海で東照宮の門に明智の桔梗の家紋を彫らせたって展開きぼん

104名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:45:17.08ID:9gQg0QYK0
>>90
後にいう本能寺の恋である

105名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:46:32.44ID:grU2rSbg0
>>98
光秀を信用し過ぎなんだよなあ
全然手元に軍勢おいてないし、まったく警戒してない

106名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:52:05.18ID:hIT9q50P0
>>105
あれは、松永と一緒。やれるもんならやってみろ

信長は甘いかも知れないが、そんな野心家を信長自身が好きだった

107名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:52:13.56ID:IiRy3C2t0
信長の遺体がないのは、地下通路から南蛮寺に逃げ、天海になったからである

108名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:56:28.20ID:Rw3ws9su0
>>107 ゲードに入ってタイムスリップしたんだろう

109名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:56:40.42ID:hIT9q50P0
寝る。色々意見聞きたいが・・・・

110名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:57:18.33ID:dHEdb/H10
豊臣秀吉文書集読んでるけど秀吉の書状はほんとよく残ってるな
7000通も現存してるってのがすごい

111名無しさん@1周年2017/09/13(水) 23:58:58.00ID:2JpFTlvH0
>>103
信長信忠親子の遺体は完全に焼けて全くわからなかった
これが秀吉大返しに大いに役立った
親子で死ぬときにいい仕事したな

112名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:01:36.56ID:zePJS1ba0
>>110
字はねねに習ったんだっけか

113名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:02:43.85ID:/IISMnDH0
寄贈じゃなく高額で売ればいいのにw

114名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:05:44.51ID:/QDGGlG30
完全に寝首かかれてんのに
最後は自ら火を放って首を渡さんかったんだよな
死に際もアッパレ是非も無し

115名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:05:47.18ID:oDGK94Zj0
将軍からの連絡はあったの?

116名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:05:47.31ID:ZyUpmHK90
ちなみに、光秀の首を農民が挙げたが、あれも確定じゃ無い偽造だろ

117名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:05:52.03ID:4a0xy8Jg0
信長は何度も絶体絶命の危機を切り抜けている
本能寺の変の頃は家臣に叛かれたらそれまでと思うようになってたんじゃないのかな

118名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:06:52.01ID:ZyUpmHK90
>>115
明智、細川は足利スパイ

119名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:08:30.28ID:ZyUpmHK90
>>117
自惚れもある。唯一用心を忘れ気を抜いた時にやられた

120名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:08:57.57ID:oDGK94Zj0
>>98
南蛮の文化取り入れてオリエンタルな日本になってたかも

121名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:09:22.82ID:jSDIG9/P0
本当にそこまで計画されてたなら義昭抱えてた毛利と全く連携できてないのがイミフだし筒井高山とかすぐ近くの勢力にもそっぽ向かれてるしな

どう考えても突発的

122名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:10:33.44ID:ZyUpmHK90
信長は所詮、中小企業のワンマン社長説があるが、同意する

123名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:12:28.76ID:Yt3sb84F0
信忠は非常に有能な戦闘者だったよな
あの時点でまだ26歳
親父と違って性格もまともだし、信長の跡取りとしてこれ以上の人材はおらん
実に惜しい人物だった
親父の信長(能が嫌い)に能道具をしばらく取り上げられて、返してもらったらすかさず弟2人(信雄、信孝)と3人で一緒に能を舞ったエピソードが好きw
親父にいくら説教されても趣味に関しては譲らない姿勢がいいねw
だいたい信長も若いころ幸若舞に凝ってたんだから息子のこと叱る資格ねえw

124名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:14:48.85ID:ZyUpmHK90
>>123
信忠が鷹狩りにハマった時には嬉しそうにしてたんだよなw

125名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:17:11.32ID:OA3H6VMv0
>>111
正統派は認めたがらないがほぼ爆薬による吹っ飛び確定
少なくとも焼死で光秀が必死に探して死体がみつからないなどありえない

126名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:18:18.81ID:ZyUpmHK90
>>121
信長殺しだけが目的によるなってる部分もあるかもな。

まあ、みんなが嫌いだった信長を始めとしてやったのに何故?っての気持ちは光秀には200%あったろう。

127名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:19:26.27ID:jnBSoJ2p0
信長公記の作者によると
生き残った女連中から聞き取りをしたと思われる信長の最後
臆することなく戦い、弓の弦が切れたあと槍で応戦
肘に槍傷を負い引く
「女は遠慮する必要はない。急いで逃げなさい」と言って
火を放ち襖を閉めて奥の間に向かい腹を切る
カッコイイ

128名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:21:29.20ID:4a0xy8Jg0
>>123
>>124
信忠には大将らしく振舞って欲しかったのかな
信長らしくないような気もするけど

>>125
松永久秀の最期を真似たのかも

129名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:21:42.15ID:ZyUpmHK90
>>127
そりゃそうだ。信長はカッコヨイ

130名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:23:41.38ID:ZyUpmHK90
>>128
松永好きだからなぁ。

131名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:25:22.39ID:Yt3sb84F0
信長は信忠に関しては非常に口うるさい教育パパ
この辺は毛利元就によく似ている
おかげで立派に育って武田攻めでの活躍で、いつでも天下を譲れると物凄く誉めた直後の本能寺なのが切ないね

132名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:26:06.85ID:/IISMnDH0
信長は宇宙人だな。

133名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:26:26.96ID:ZyUpmHK90
村重、松永、光秀みたいな輩すら謀叛しても許す度量がある信長とするならば、

完全に、人生はゲームと思ってるタイプかも

134名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:31:20.15ID:7pmJQISFO
朝廷には、官位官職は息子の信忠に…って言ってたくらいだし、
あの頃の信長は自分になにかあっても
当主信忠がいれば織田はひとまず大丈夫って想いはあったかと。

まさか信忠も死んじゃったのは大誤算だっただろうな。

秀吉にとってはこれ以上ない幸運だった。

135名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:33:02.88ID:oDGK94Zj0
別行動すべきだったね

136名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:34:12.77ID:7pmJQISFO
あのとき長政が投降してきてたら信長はどう処してたんだろうな。
出てきたところを虚仮にした逸話も残されてはいたが。

まあ市まで嫁がせて、裏切られ、さんざん苦しめられたから
虚仮にしたかった気持ちは分かる。

137名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:35:25.70ID:Y/od365z0
>>127
本城惣右衛門覚書によるとテレビドラマみたいな
派手な戦闘なんかなかったみたいだね。

138名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:45:00.38ID:nxpVTAF/0
まだ無謀な反乱とか信じてるやついるのか
柴田→上杉気にして動けず
滝川→北条に大敗
河尻→土民に殺されて領地は家康に侵食される
信孝・丹羽→軍団が崩壊

秀吉以外は完全に機能不全に陥ってんだよ

139名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:49:14.06ID:oDGK94Zj0
>>138
その時点ではそうかもしれないけど
翌日のことも考えとかないとさ
ハンニバルの一戦より4次元的に狭いことになるよ
ハンニバルはよく考えてあった

140名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:51:03.57ID:6GbdgkNz0
>>112
誰かは分からんけどおねじゃないと思う
寺か知人に学んだじゃないかな
どちらにせよ若い頃に学んだと思われる
その割に秀吉自筆の書状は平仮名が多く、男性宛の書状でもまるで女性宛に書く仮名文みたいな感じ
黒田官兵衛宛の書状にも謙遜かもしれないけど、自分は字が下手なんでって言ってる

141名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:52:40.12ID:I5T3jv7j0
信忠も京に来てた理由はなんなんだろう。中国まで一緒に出陣する予定だったのか、あるいは任官?家康の接待だったかな?

142名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:54:35.63ID:6GbdgkNz0
>>141
秀吉の後詰めで信長とともに出陣するため

143名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:55:42.57ID:NVKKGzU80
”中国大返し”で街道を走ってる最中の武将足軽達はさぞかし楽しかっただろうなあ

俺の人生この一戦で開ける!
燃え立つようなワクワク感が有ったと思うw

俺でも通常の3倍のスピードで走っちゃうよ?w

144名無しさん@1周年2017/09/14(木) 00:57:07.97ID:7pmJQISFO
>>141
朝廷に目通しさせて、官位授位のための足場を固めたかった説もあるみたいだな。
京といえば、やはり目的は限られてくるし。

145名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:01:42.56ID:OA3H6VMv0
>>141
本来簡単
信長はもう家康を殺す決意を固めてたから(状況は家康が臣下になるか殺されるかの二択)
家康が春日局の父で明智の家老の斎藤内蔵助抱き込んで本能寺で大逆転劇演じた
光秀はそのことを知らなかった(だから生きてるはずと必死で信長公を探した)
家康がらみは正統派の学者等は言ってることがおかしい人多いんだよ

146名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:02:13.80ID:extLrGrr0
>>141
家康の接待で京都にきた
信長が上洛するのを知って
信忠は京都に残り、家康は堺に

その時に信忠が出した手紙が残ってる

147名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:06:20.39ID:LlUTgAoZ0
>>146
こりゃ完全に光秀、家康、共謀説が有力になったな
さらに秀吉も知ってた可能性も

148名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:11:17.47ID:lEE1UpOD0
>>51
徳川幕府は終わってねーつーの

長州の萩が三河の萩に由来している事で、いい加減気付け


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
>三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成(養子入り)→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))、

149名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:18:17.46ID:6GbdgkNz0
>>146
それって5月27日付の森蘭丸宛の書状のこと?

150名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:19:53.08ID:lEE1UpOD0
三河政権たる室町幕府、三河の力なくて、再興できるわけねーじゃん


室町幕府 三河人の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

151名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:57:32.23ID:jnBSoJ2p0
>>137
NHKの番組ではそう再現されてたけど
惣右衛門覚書は呆れるほど私的な日記で堀沿いに南門から入って何人斬ったとか女を一人捕らえたとか

152名無しさん@1周年2017/09/14(木) 01:59:44.82ID:yoH/sR5F0
写は元々あった。
内容は知れてたけど光秀直筆かどうか、
そうだとしてもどのタイミングの文書かわからなかった。
その原本が見つかって、あぁ本当にこういうやりとりが光秀と土橋の間であったんだってだけで、
義昭黒幕の証拠になんかならないし、
室町幕府再興が動機であるって事の証左にもなりえない。
婿に天下譲るとかいう手紙を書いてまで幽斎親子に協力求める位に逼迫してたし、
必死だったから。
雑賀に加勢してもらうために何とでも言う。
でも義昭擁立をダシにできるくらいには足利の権威が生きてたってことはわかった。
このニュースで得られたこと。

153名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:06:14.56ID:299t0G+u0
義昭の息子(義尋)って当時、京都か奈良の寺に居たのに何もしなかったのかな?

154名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:11:29.31ID:LlUTgAoZ0
そら知らんやろ

155名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:12:29.62ID:jnBSoJ2p0
>>137
NHKの番組ではそう再現されてたけど
惣右衛門覚書は呆れるほど私的な日記で
塀沿いに東へ進んで南門から入って何人斬ったとか蚊帳の傍の女を一人捕らえたとか
弥平次殿(秀満)の母衣衆二人とか斎藤内蔵助(利三)殿の子息と小姓二人とか
現場で自分が見たものや会話した上官の名前しか書いていない
同僚の名前も書いていなければ当然聞こえたはずの北門側からの銃声も書いていない

でも、表の広間に誰もいなかったというのは、表御堂の人数を信長の指示で御殿に移動させたという信長公記の記事と合致するし、蚊帳ばかり吊られていたことや女性がいたことも公記の記事を裏付けるものだと思うよ

156名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:14:20.49ID:pjW+Ck2IO
>>1
光秀さえ居なければ日本は鎖国の技術停滞を起こさずに欧米と変わらないぐらいに早く発展してたのに勿体ないよな
光秀ほど日本の後の歴史に悪影響を与えた国賊はいないよ

157名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:36:48.71ID:q9otBh4a0
>>25
写しを基にした義昭黒幕説は前からあって、真書であることを前提で義昭黒幕説はすでに否定されてる。
偽書だから間違いって批判はちょっと見たことがないから証明も何もない。

そういう流れで出てきたものだから、折りたたまれたあととか密書の本物っていう価値はあるだろうけれども、
通説をひっくり返すほどの破壊力はない代物。
それを藤田先生が新資料発見!!ってふうに誤解を招きやすい発表をした挙句、
それに釣られた昔の歴史ドラマ位の知識の人が騒いでるんでややこしくなっちゃってる状態。

158名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:37:26.25ID:LlUTgAoZ0
信長のあと引き継いだ秀吉もキリシタン追い出してるから
信長でも同じことだよ

技術の停滞せず発展とか言えば聞こえは良いけど
さしたる輸出品もない日本は金銀の流出が止まらなかったんだよ

それに農民上がりの秀吉は親族が少ないから子飼いの大名なんか慌てて育てて取り立てたり
地方の有力大名も多く外様として残してるけど
信長はめっちゃ身内びいきだからね。外様大名はほぼ滅ぼして、仕えた重臣たちも天下さえ取れば用済み
出来上がった政権はかなり中世丸出しの内容になってたと思うよ

159名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:40:47.46ID:XTE7Igwq0
日光東照宮の明智の家紋が気になるが、いずれにせよ、パワハラの怨恨は積もり積もっていただろう。

ウツケが天下ならイスパニアに植民地化されていただろうし。

160名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:41:43.66ID:pjW+Ck2IO
>>158
キリシタンは追い出したかもだが絶対に鎖国なんてしないし、徳川みたいに技術革新を停滞させる政策は取らなかったよ
言うなれば明治維新が250年早く達成された感じになってたよ

161名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:43:42.03ID:pjW+Ck2IO
>>159
信長は若い頃にウツケを演じてただけで大人になったらムチャ有能だろ
だから天下統一の一歩手前まで行けた訳で

162名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:51:26.12ID:LlUTgAoZ0
>>160
南蛮はキリスト教の布教とセットじゃなきゃ貿易の旨み渡さないんだな。
オランダはそこんとこは妥協するわってんで貿易が続いた。
だから徳川幕府も別に鎖国してたんじゃなく管理貿易しただけ

信長も最初はガンガン貿易して海外に出ていってって構想打ち出すかも知れないけど
明治維新が250年早まったとかはとてもとても。
唐入り目指して朝鮮半島で明の大軍と激突して、寒さや兵站に苦しめられ撤退
怒り狂って南蛮貿易を拡大しようとするも、秀吉と同じようにキリシタンって実は有害だな?
感じ始めてそうこうするうちに信忠が本格的に職を引き継ぎ
織田家親族で固められた超保守的な日本のまま、のらりくらり250年経ちそう

163名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:53:28.98ID:Va8pVB4E0
そんなおめでたい人だったのか

164名無しさん@1周年2017/09/14(木) 02:55:31.16ID:7pmJQISFO
織田天下でも最終的には徳川とあまり変わらない体制下で
進んでいく道程になってた可能性は高いわな。

信忠は堅実路線にいきそうだし。

165名無しさん@1周年2017/09/14(木) 03:03:14.38ID:hjKE2XEU0
信長は本能寺がなかったら毛利に討たれてる。
たぶん。

166名無しさん@1周年2017/09/14(木) 03:28:12.21ID:dQDoFWGo0
>>162
秀吉は後継者が幼かったので勝っていたのに退却に追い込まれたけど、
信長の場合はそのまま唐入りが続くからそのまま明征服するので問題ないよ。
南蛮貿易といっても実際は火薬や鉛の材料を中国や東南アジアと交換しているだけなので、
別に南蛮なんて排除して直接支配してしまえばいいだけだし。

167名無しさん@1周年2017/09/14(木) 03:43:17.91ID:/QDGGlG30
信長生きてたら朝鮮は無くなってたな
流石に明やインドは無理だろうが
今の北のミサイルも無いのになぁ

168名無しさん@1周年2017/09/14(木) 03:57:51.15ID:O2VVCOeN0
おまえらまだやっとんたんか。
歴史に無知なようだから教えてやるわ。
信長公は本能寺ではしんでないで!

地面から剣無数に出せるし禍々しい黒いオーラ剣から放出しよるからな。
足軽雑兵が束になっても勝てへんで。

169名無しさん@1周年2017/09/14(木) 05:44:39.43ID:van/vPkd0
土橋重治も長宗我部に匿われたんだよな

170名無しさん@1周年2017/09/14(木) 05:57:29.33ID:xddCYvgb0
>>131
緒形直人の信長で
いちいち世話を焼くと
女っぽく弱弱しくなるから
奇妙と茶筅が喧嘩しても
放っておけとか指示出してる場面があったな
刃物を持ちだしたら叩いてでも止めよとか
教育パパ的な信長って新鮮だった

171名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:11:23.72ID:+emEWclD0
>>170
あのドラマはあまり評判は良く無かったけど
俺は好きだったな
最後の方は緒方演じる信長も中々貫禄が出てきて
良かったし
個人的には緒方の信長と的場浩司演じる池田恒興が
廊下がキチンと磨かれてるか2人して床に顔付けて
調べてるシーンが良かったな

172名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:14:26.01ID:zbGwlZKi0
新説:
本能寺の変の起源は、韓国ニダ!

173名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:15:22.33ID:YvhA1rBY0
信長が大坂城作ってたらどんなものだったのかね

174名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:17:53.98ID:oWbS/O2J0
光秀なんて人望ないだろうしなぁ
謀反起こしても天下取れなくて当然な気が

175名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:46:28.15ID:NZSk/Zs50
>>167
その代わりおれらの顔もエラ張ってたかもしれんぜ?

>>168
無双厨おつw

176名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:55:16.45ID:RKnvPSpH0
>>58
明智一家は悲惨だよな
嫁の照子に先立たれるし光秀も山崎の戦い後に殺されるしさ
それに残った玉も最後には人質拒否で殺されるし

177名無しさん@1周年2017/09/14(木) 06:59:40.98ID:pjW+Ck2IO
>>165
あの飛ぶ鳥を落とす勢いだった信長が毛利ごときに負けるとは思わんが

178名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:06:35.02ID:C3gQtY/v0
『本能寺の変 431年目の真実』 明智憲三郎

『惟任(これとう)退治記』とは、本能寺の変からわずか四ヵ月後の天正十年(一五八二)十月に羽柴秀吉が召し抱えていた御伽衆の大村由己(ゆうこ)に書かせた二十頁程度の短い書物で、
本能寺の変の発端から結末までをコンパクトに描いた、いわば事件報告書だ。
御伽衆とは主君の話し相手を務める側近のことだが由己は文筆の才を買われて、現代の広報官のような役割を務めていたのである。
「惟任」とは光秀が朝廷から賜った名字で、それを退治したという題名が示すとおり、光秀を山崎の合戦で滅ぼした秀吉の宣伝書である。
この書が事件後、最も早く世に出た本能寺の変の願末記であり、秀吉による本能寺の変の公式発表だった。
この書で秀吉は、本能寺の変は光秀の単独犯行であったこと、謀反の動機は個人的怨みによること、そして光秀は天下取りの野望を抱いていたことを公式化した。
秀吉は『惟任退治記』を使って徹底した世の中の常識づくりをしたのだ。

一つはっきりしていることは、秀吉という人物は伝わっているイメージとは違い、
信長の忠実な家臣でも、信長を慕っていたわけでもないということだ。
『惟任退治記』を読み通して気付くことは、信長を崇め奉るような記述が一切ないことだ。
それどころか、信長に可愛がられたと伝えられている秀吉の印象からはほど遠いものがある。
書の冒頭の安土城での信長の栄華についての記述の中では、信長は夜な夜な美女と楽しみに耽っていたと書かれている。
最期の本能寺の夜も、信長は同様の振る舞いで、さらに襲撃を受け自分の死を前にしては、
信長はその女性たちを「ことごとく刺し殺した」とまで書かれている。

一方、太田牛一の『信長公記』には信長が「女はくるしからず、急ぎ罷(まか)り出(い)でよ」
と言って、女性たちを逃したと書かれている。
牛一はこのことを本能寺から逃れ出た女性本人から取材して書いているので間違いない。
信長は自分の死に直面しても他人を思いやる心の持ち主だったのだ。
ところが、秀吉は明らかに一つの意図のもとに粉飾した。
信長は淫乱で残忍な人間だったと。

179名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:07:19.75ID:nDE5jqoB0
そりゃ建前でもそんな事言わなけりゃ誰もついてこないもんな

180名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:26:36.32ID:0bGpS3Af0
明智なんとかさんの妄想をそのまま信じる素朴な人が多くて困る

181名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:35:45.26ID:fkrRXb9K0
仮に信長存命の未来でもいずれ信長はバテレンと対立し虐殺、怒った本国と戦争になるか断交してると思うがー
そもそもこの時期のスペイン、ポルトガルは、地球分割(布教と領土の両方)の競争で極東に来てるので、
布教、貿易、侵略が完全に一体化してる

信長には知性があると、極めて仲よしのイエズス会のフロイスは褒めてるが
その信長が邪悪なポルトガルの意図に気づかないはずがなく
本能寺の変がなければフロイスだってどんな迫害を受けたか分かったものではない

ちなみにフロイスの日本史は本能寺の変の翌年頃から一気に執筆されたもので
当時の布教の歴史と大名や戦争の詳細を描くが、
おそらくはローマに対して、地球分割条約に関係する東アジア布教の権利の正当性を証明する目的であろう
これは裏を返せば領土獲得の権利の主張でもある

182名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:36:05.92ID:UYGSFES10
慌てて作った後付けの理由のような気もするが、
一つの裏切り理由の証拠にはなったな。
室町幕府の再興って無理ゲーすぎ。

183名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:37:49.87ID:jbXRR/ed0
そういやイエズス会黒幕説なんてのもあったな
信長はキリスト教を保護してたけど警戒もしていた
そりゃ大王である信長の上にキリストがいちゃ困るもんな
それを察知した宣教師どもがガラシャを通して光秀をそそのかしたなんてありそうではある
娘が熱心なキリシタンなので宣教師たちも光秀のほうがマシと思っても不思議はない
何でも信長の真似をする秀吉がキリスト教弾圧したのも日頃信長のキリスト教に対する考えを聞いていたからかもしれんね

184名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:42:12.07ID:UYGSFES10
再興するって旗に集まるという算段でもあったのか。
根回しは全然してなかったんだろう。

185名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:42:14.03ID:YvhA1rBY0
>>182
京都から将軍が去って10年か

186名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:45:29.23ID:2vOxHtVUO
これは絶対に味方を増やしたいが為の嘘、方便だよ。
本気で室町幕府を再興したいなら
義昭が京から追放される前にやるか
義昭を擁する毛利と信長が直接対決するときに
信長の背後を撃つ筈。
室町幕府再興の為の決起としては遅すぎたか、早すぎた。

187名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:49:52.37ID:fkrRXb9K0
秀吉と太田とフロイス(イエズス会)で、本能寺の変における信長の立ち振舞いが微妙にあるいは大幅に違ってるのは面白いが
太田は伝聞や再伝聞なのは間違いないから、
偶然にも近所で見ていたイエズス会と、家臣トップとして機密情報に接した秀吉のほうが信頼性は上であろうな

188名無しさん@1周年2017/09/14(木) 07:59:50.63ID:jbXRR/ed0
>>187
近所で見ていただけで中の様子なんかわからん
秀吉の大本営発表はいわずもがなだわな

189名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:01:04.80ID:ovO6qUeH0
>>161
でも一般サラリーマン家庭で育ちながらワタミグループをつくり上げた「有能な」ワタミの創業者を叩くんだろ?
信長はこの人よりはるかにひどいパワハラを行っていたのに。
パワハラどころか物理的に殺したりしている。

190名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:05:19.34ID:pjW+Ck2IO
>>179
仲間を増やすには主君殺しの大義名分が必要だもんな
ホントは単に天下人になりたくて信長を殺したとしてもそんな事は口が裂けても言わないだろうし

191名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:08:59.86ID:+Ik4lv8p0
>>183
ガラシャがキリスト教徒になったのは光秀死んでからだよ
絶対にない
フロイスは光秀は仏教の大いなる庇護者だと語ってるし
そのせいでフロイスの光秀評はとても辛辣

192名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:12:04.28ID:fkrRXb9K0
先ほど地球分割条約と書いたのはトルデシリャス条約、サラゴサ条約等で、将来獲得される可能性のある海外領土をスペイン、ポルトガルが、ローマ教皇の調停のもと事前に分割した条約を指す
もっともあくまで事前取り決めであり、実際には先に到達し布教すれば有利になるからあくまで目安とも言える

偶然にもサラゴサ条約でこの世界分割線が日本の上にのっかる形となったからポルトガルは必死で日本に布教したとも言える
カトリックにおける領土と教皇の関係は日本人には理解しにくいが
そもそもどんな土地であれ教皇から認めてもらわないと正式な領主にはなれないから、新領土の予定地では布教に必死になるわけだ

193名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:47:04.64ID:fkrRXb9K0
1580年から1584年にかけイエズス会には衝撃的な出来事が立て続けに起きた
一つはイエズス会と仲の良いポルトガルがスペインに本国で負けてスペイン国王がポルトガル国王に即位した同君連合になったこと。ポルトガルは国家独立は維持しながらも常にスペインの領土政策に協力させられる屈辱的な時期であった
二つ目は最大の庇護者である信長が死んだこと
三つ目は一つ目の関連でもあるがスペインが平戸に到達し、宿敵と言えるフランシスコ会がスペインの庇護で自由に布教する下地が出来てしまったことである
ザビエルがサラゴサ条約の関係で死ぬ気で日本イエズス会を立ち上げたのにフロイスの時代には日本から追い出されるのではないか、
そんな危機感がフロイスを膨大な日本史執筆に向かわせたと思われる

194名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:52:31.10ID:9xD7+D4q0
ゲームとかアニメでの戦国武将の女人化はいいかげんやめてほしい

195名無しさん@1周年2017/09/14(木) 08:52:41.45ID:2vOxHtVUO
>>187
日本側に残る文書は
豊臣政権では豊臣政権に都合の悪いものが
破棄されるか改編されて
徳川政権では徳川政権に都合の悪いものが
破棄されるか改編される。
奇跡的に破棄も改編もされないものがあっても
書いた当事者の立場、利害関係が文書に反映されて
書いた人に都合の悪いことは触れられなかったり
都合の良いことが誇張されているだろう。
その点、外人の書いたものは後の政権による検閲も受けず
書く人も日本人同士の利害関係やしがらみから
自由な立場で書けるから
より客観的、第三者視点での記録が残せる。
資料的な価値からすると外人による外国に残された文書の方が
数段上だと俺は思う。

196名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:00:48.79ID:FEAhW/YE0
当時はプロパカンダが重要な時代だからな

197名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:01:34.33ID:/A1o8Em80
やってみたものの喜んでくれたのは朝廷の親しい公家衆くらいで、
大名衆や庶民は思ったよりも冷淡だったので焦った、
なんとか賛同する大名などを増やそうと言い訳、後付けの理屈で室町幕府再興を言い出した、
末期には動かない細川幽斎に対して、
信長を討ったのは婿の細川忠興に天下を譲るためだ、と懇願するような書状も送りつけてる。

198名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:07:13.37ID:FEAhW/YE0
本能寺の変に呼応して土橋重治が長宗我部の支援で
雑賀を掌握してるのが面白い
タイミングがあまりに良すぎる

199名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:12:54.84ID:fkrRXb9K0
さてイエズス会黒幕説であるがもちろんトンデモ説なのは前提として検討してみたい

本能寺の変の二年前、本国でポルトガル国王が死去して1580年にスペイン国王がポルトガル国王に即位する
これによりイエズス会は独占的な日本布教権を事実上失うが逆に言えば当時世界最強のスペイン艦隊がイエズス会のバックにつき、フィリピンとの関係も緊密になる効果もあった
1581年日本イエズス会のナンバー2にコエリョが就任する。
彼は日本をスペインが征服し、スペイン領土となった暁には日本から中国へ攻め込むと吹聴したらしく、軽率すぎるとして上司に1587年に叱責されている
もっとも1582年の本能寺の変の前にそのような吹聴をした証拠はないのであるが、これがイエズス会の偽らざる本音であるのは当然だろう
よって信長が仮にイエズス会とスペインの本音に接したとすれば激怒してバテレン追放令を出したであろうことは当然であり、ここにイエズス会黒幕説が出てくるのである

200名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:15:48.82ID:VVh7gYcR0
>>197
これからも計画的じゃなく衝動的なのは確定的に明らかなんだよな

201名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:30:03.54ID:DWiHcsJR0
>>187
> 偶然にも近所で見ていたイエズス会

絶対偶然じゃないっつーの

202南朝復興阻止説2017/09/14(木) 09:45:37.92ID:PcMVpo8a0
>>200
ニホンとニッポンの違いについて歴史的観点から述べよ(ヒント・・・ヤマト政権、出雲王朝、筑紫倭國

203名無しさん@1周年2017/09/14(木) 09:58:37.84ID:fkrRXb9K0
本能寺の変から4ヶ月後に惟任退治記を側近に書かせた秀吉もすでに天下人の気取りで大したタマだと言える
逆に言えばこれが真実だと世間に宣伝する必要があったことになる

204名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:01:07.06ID:mGntFsS80
明智光秀が変後に送った檄文が見つかりました
そこに書いてあった大義名分は室町幕府再興でした
ただそれだけの話でしかない

205南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:08:19.45ID:PcMVpo8a0
>>204
ニホンとニッポンの違いについて歴史的観点から述べよ(源氏、平氏を使用すること

206名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:08:38.24ID:SSMzmyCM0
>>7
>>10
核戦争で地球生物リセット
地下に住んでるバクテリアから生物やり直し

207名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:15:42.92ID:RbGM2Kjv0
光秀の私怨を利用した朝廷陰謀説かなと思うんだけどその後の光秀の動きが合わない
だから公家の誰かに騙されたのが真相
「信長討ったら、お上に信長討伐の詔勅を出してもらうから謀反ではなく大義、安心しろ、全国の大名はお前に従う」
と言われて実際に討ったら
「そんな話したっけ?お上が謀反を命じるわけないだろ」と梯子を外されたというのが真相だと思う
実際そういう後ろ盾がない限り信長軍が帰ってきたら簡単に鎮圧される反乱

208南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:17:15.89ID:PcMVpo8a0
>>207
北朝の朝廷が絡んでるのは当たり前でしょう。

209名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:18:25.64ID:+HBbg84J0
>>207
>
>光秀の私怨を利用した朝廷陰謀説かなと思うんだけどその後の光秀の動きが合わない

アイヒマンみたいなもんじゃない
忠実なる下僕みたいな感じ
もっとも本当に忠実だったか疑問だけどな

ナチはユダヤ人の命と引き換えにアメリカから
有利な条件を引き出そうとしたのに
アイヒマンはユダヤ人を死なせ続けた

人の心は分らんな

210名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:19:43.35ID:jc+XU0gt0
>>38
でもお市と信長は近親相姦してたろ?
ええ、にわか知識ですがw

211名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:21:24.50ID:HFyQMvNA0
>>207

いやだからそうなんでしょ。

だから 足利義昭 が黒幕で終わり。
むしろ証拠でてきてまだ わからんぞ! とか言ってる奴は謎すぎる。



212名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:23:41.82ID:JWt8Kk/w0
室町幕府再興を目指していたというより
自分の家を生き延びさせる為には室町幕府にさえすがった
と言う感じだな。

213名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:25:13.25ID:jc+XU0gt0
今となれば、多くの歴史学者や歴史ヲタのおかげで
謀反する理由が沢山あることがわかり
歴史ミステリーでもなんでもなくなってきたな。
謀反起こさないほうが不思議なくらいの明智光秀さんの環境

214名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:27:46.06ID:HFyQMvNA0


最終的に光秀が公家の誰かにそそのかされて行ったとしても、
黒幕が 足利義昭 なのは特に変わらない。

原因がだれかっていえば同じ意味だからな。
その中の誰かって中心人物は足利義昭ってだけだしな。

215南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:28:11.58ID:PcMVpo8a0
>>213
多くの歴史学者や歴史ヲタはトンデモなんだぞ

216名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:29:23.83ID:fkrRXb9K0
そもそも謀叛動機不明説は戦後に急激に盛んになった
江戸時代だと信長イコール暴虐主君の代名詞だから誰も不思議に思わない

217南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:30:22.89ID:PcMVpo8a0
>>214
視野が狭い

218名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:31:00.76ID:unXoQzH60
鹿之助「勝久殿、勝久殿は尼子家を最高する石はお持ちでござるか」
勝久「えっ」
鹿之助「尼子家最高の石でござる」
勝久「いえもってません」
鹿之助「えっ」
勝久「えっ」
鹿之助「勝久殿はまだお若いですからな。
    …それに勝久殿の境遇を考えれば仕方のない事か」
勝久「いくつになったらもらえるんですか」
鹿之助「えっ」
勝久「としをとればもらえるということなんでしょうか」
鹿之助「何がでござるか」
勝久「最高の石が」
鹿之助「いえ、最高の石とは人から譲り受けるものではなく自らが生むものでござる」
勝久「なにそれこわい」
鹿之助「えっ」
勝久「うむのはいたくないんですか」
鹿之助「えっ」
勝久「えっ」
鹿之助「ああ…確かに我々には七難八苦があるでしょうが
    その先にあるのは尼子家最高でござる」
勝久「そうなんだすごい」
鹿之助「……勝久殿、どうか我々に力を貸してくださらぬか」
勝久「なんだかおもしろそうだからいいですよ」
鹿之助「おお勝久殿、ついに尼子家を最高する石を持ってくださったか!」
勝久「いえもってません」
鹿之助「えっ」
勝久「えっ」

219名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:32:20.06ID:FEAhW/YE0
光秀が信長の命で家康暗殺に動いていたってのがどうなのかなー

220名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:34:26.25ID:van/vPkd0
>>219
光秀側の武士だった奴が 家康を討伐するために
京都に入ってると思ったってのがあるね

221南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:35:37.26ID:PcMVpo8a0
>>218
賢者の石か

222名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:36:45.21ID:Nf9MEIT20
明智光秀の思いは、三河政権たる室町幕府のラスボスである家康が叶え、光秀は源氏の日光の坊さんになったのであった
めでたしめでたし



頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→娘(由良御前)→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

223名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:38:47.38ID:g9Ub84eD0
>>207
その「信長軍が帰ってきたら」の部分が問題。みんな簡単に帰ってこれないんだから。
彼らが帰ってくる前に、畿内を完全に掌握し、大軍で持って有利な地形で、遠征で疲労も消耗もしている相手と戦う。
これなら、十分勝機がある。
そもそも、明智の考えでは、滝川一益も秀吉もまともに動けないはずというのがあった。
丹羽長秀は自前の軍隊を持たない文官よりの武将。

明智軍が有利な状況で柴田勝家軍と戦い、これに勝ちさえすれば、十分行けるという判断はあったろう。

224南朝復興阻止説2017/09/14(木) 10:44:44.59ID:PcMVpo8a0
>>222
関東は源氏、関西は平氏ということか

225名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:50:10.81ID:X8yu5MNj0
>>207
あの戦国の世で公家にそんな力があるなら信長も苦労せんよ。公家に夢見すぎ。

光秀の心の内はわからんけど、本能寺の変は信長を殺せる最高のタイミングでは有ったのは間違いないから
その誘惑に負けて反乱を始めたことは間違いない。ただその後に秀吉だけでなく柴田勝家や家康とも対決する
為の備えをしてたとは到底思えない>>197みたいな手紙の数々が、光秀の底の浅さを露呈してる。今回の手紙も真筆だとしてもその一つに過ぎない。

226名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:50:25.01ID:Nf9MEIT20
関西も源氏だけど
三河の源氏な


■元弘の変(1331〜1333年) 室町幕府の支配層 三河武士■

【岡崎市】
・足利氏:大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

【浜松市】
・今川氏(足利一族):将軍御一家、九州探題、守護職(遠江、駿河、丹後、但馬、因幡)

227名無しさん@1周年2017/09/14(木) 10:50:53.84ID:fkrRXb9K0
431年目の子孫の方は中国からたったの10日(未満)で引き返した行路を検討して物理的に不可能な日が2日あるとして
逆に言えば通説より早く密告した上層部の内通者がいるとした
これは、なかなか説得力が
ある気もする

これを前提とすれば、まだ信長の年忌も済まない4ヶ月後、自己宣伝の書である惟任退治記を急遽側近に書かせたのも
中国大返しを部分捏造するのが最大の目的とみられても仕方ないし

同書における信長が女に目がない馬鹿と言わんばかりの間抜け武将になってるのも
もはや遠慮なく積年の本音を言えるトップ経営者になったとの自己アピールでもあろう

228南朝復興阻止説2017/09/14(木) 11:01:00.62ID:PcMVpo8a0
>>226
平氏は?

229名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:09:49.21ID:N8O8E9HD0
>>220
当時畿内では家康粛清の噂が
あったってことだな。

堺を見物していけとわざわざ
指示出したんだから中国出陣に
合わせて始末するつもりだっ
たのかもな信長は

230南朝復興阻止説2017/09/14(木) 11:17:20.03ID:PcMVpo8a0
家康は光秀が信長を討ったことを聞いて安心して伊賀越えしたんだな

231名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:18:21.94ID:TpUW8gUl0
>>21
さすがにあり得ない
誤解なされているようだが、信長の野望のようなゲームの影響もあるのだろうが、いわゆる当時の信長の掲げた天下統一事業と言うのは日本全国を木瓜の家紋で埋め尽くすことではなかった
要はある程度の軍事力を示して京の帝から役職を賜れば天下統一なのである
義昭が執拗に信長に差し出した自分に次ぐ手持ちの肩書きを信長が固辞し続けたのは、義昭は所詮は足利幕府の為政者に過ぎず、義昭の頭越しに万世一系の帝から拝命される役職の方が当時としては全国の反目大名に対して破格の効き目があり、
ましてや帝に矢を向けるなど収まる戦乱も収まらなくなる
時の斜陽の将軍・義輝が四国の田舎大名に暗殺されても天下は仇討ちに動かなかったが、まかり間違って帝を討ったら最後、その大名は全国の寺社仏門から民衆から犬猫からあらかた目の付く生き物全てからただの賊として目され、何をやるにも立ち行かなくなる 

232名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:18:27.43ID:K2Hq9kaU0
当時の信長に勝てる見込みあったのは
上杉謙信しかいないからな、農民兵士は出稼ぎ限定なので長期戦になれば勝ち目薄いが

233名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:20:16.28ID:ovO6qUeH0
>>192
>偶然にもサラゴサ条約でこの世界分割線が日本の上にのっかる形
>となったからポルトガルは必死で日本に布教したとも言える

いやいや正確な地図も描けない当時はそんなことわからなかったから。
あくまで今だからわかること。

234南朝復興阻止説2017/09/14(木) 11:21:42.96ID:PcMVpo8a0
>>231
信長にとって南朝は正統なんだから問題はないであろう

235名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:23:00.90ID:g9Ub84eD0
>>229
あの時点で、家康暗殺して三河とことを構える気が信長にあったかねえ。
丹羽長秀を実質的な司令官にして、四国征伐に行かせる直前だった。
丹羽長秀が行ってしまえば、織田家の重臣で残っているのは、畿内を守る明智軍だけ。
三河に派遣する司令官がいない。

北条氏と完全に同盟して滝川一益を戻せる状態にするか、上杉を完全に滅ぼした柴田勝家が戻ってくるかしないと、
三河を攻めに行くのは無理だろう。

236名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:26:56.63ID:T3XbZvUI0
これを後世に残せばよいんでない?
しっくりくるし

237名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:37:34.70ID:fkrRXb9K0
フロイスの日本史によれば当時信長は近畿中部を身内で固め、有力家臣は遠国に行かせて支配体制を確立し、
その後明朝征伐をするとの話が出てくる

いくら高位のバテレンでもそんな機密情報を知ってるとはおもえないから京都の風聞かと思われるが、
勝頼が数ヶ月前に死してから既に無敵状態になりつつあり、
誰に遠慮もなく権勢を誇示し出した信長を視てそう感じるのは誰でもごく自然であろう

238名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:41:22.70ID:TpUW8gUl0
>>235
それに信長には天下統一後の夢があったよね
世界ですよ世界進出の稀有壮大な大仕事
秀吉のような大陸へゴリゴリと兵を押し出すどんくさい話じゃあなく、要は宣教師たちが辿ってきた海のルート、つまり航海の基点となる
港を抑えて回れば効率的な世界征服が出来ると夢想していたフシがあったよね
だから関東東北まで力でねじ伏せて回っていられなかった
もの凄く急いでいたと思う

239南朝復興阻止説2017/09/14(木) 11:43:32.98ID:PcMVpo8a0
>>238
忌部氏の世界征服か

240名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:46:27.84ID:/p8Uq07T0
これが本当だとしても単純に信長を討った正当性を他の武将に示すだけのためだろ。
ある意味錦の御旗が欲しいだけの話。 方便だろ。

241名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:49:28.12ID:/HOXp4m50
光秀はアホだな

信長とともに毛利に攻め込んで、そこで裏切ればいいものを。

最低でも1年は生き延びれるはず。

242名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:54:22.71ID:e4C3kx9MO
黒幕は堺衆と家康

243名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:55:00.49ID:FEAhW/YE0
義昭は毛利に行く前は紀伊にいたんだよな

244名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:55:04.52ID:FyIQyjnl0
岩下尚史
春風亭小朝
市村正親
鶴見辰吾
坂東三津五郎
萩原健一
村上弘明
マイケル富岡
五木ひろし
寺田農
石濱朗

245名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:56:23.75ID:FyIQyjnl0
吹雪満
和泉元彌
三谷幸喜
モロ師岡
玉置浩二
青山裕一
市川團蔵
篠原大作
津村隆

246名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:59:35.27ID:VVh7gYcR0
>>240
むしろ行き当たりばったりが証明されて光秀の評価が下がる資料だよな

247名無しさん@1周年2017/09/14(木) 11:59:54.26ID:z4WJujDX0
>>229
本城惣右衛門覚書ってのに書いてあるんだけど
まあ 当時家康が上洛してて、兵を京都に向かわせるのは家康しか思いつかなかったってのも
あるんじゃない

248名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:01:39.75ID:E1XEn1/iO
羽柴秀吉「瀬兵衛、骨折り」
中川清秀「猿め、はや天下を取った気でおるか」

249南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:03:06.08ID:PcMVpo8a0
>>240
ばかもーーーーん!!!

250南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:03:46.08ID:PcMVpo8a0
>>241
おまえもじゃ、ぼけ

251名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:05:01.51ID:kMktoqGJ0
学生時代に授業脱線するタイプの先生の授業で、先生の私的考察と朝廷の陰謀論や怨恨説、秀吉による計画説とかいっぱいあって面白かったな。

252南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:05:31.67ID:PcMVpo8a0
>>246
おまえになにがわかるんだよ

253名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:06:14.16ID:k2HAPWN10
>>38>>45
どうせなら機長黒幕のほうが・・・
イトコで相思相愛だったという説もw

254南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:06:29.67ID:PcMVpo8a0
>>251
トンデモ説はある意味面白い

255名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:07:12.58ID:fkrRXb9K0
フィリピンにはスペインがいるしもうすぐオランダイギリス来るから
信長存命でもやはり朝鮮明朝と泥沼の戦争したと思う
てかそもそも秀吉の政治は信長の拡大コピーの面がある

256南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:07:36.66ID:PcMVpo8a0
>>253
源氏繋がりということか

257名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:08:27.73ID:1Y6pVX6O0
>>230
伊賀越えだって死に物狂いで越えてったか分からない

258名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:10:35.22ID:k2HAPWN10
>>32
最近一番ワロタのが「信長黒幕説」だったwww
光秀に家康を殺させるつもりが自分が殺されたという・・・

259南朝復興阻止説2017/09/14(木) 12:11:26.14ID:PcMVpo8a0
>>257
死に物狂いで越えたというのは捏造だろ

260名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:13:38.39ID:k2HAPWN10
>>90
信長は炎に運命を聞いた♪

261名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:15:34.79ID:FEAhW/YE0
>>255
アルマダの海戦もまだ起きてない時代だよ?
オランダが外洋に出始めたのは17世紀に入る直前
まだまだ先の話だよ

262名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:04.52ID:muVBjUQB0
まああの戦乱の時代に、室町に戻って落ち着こうという勢力がいるのはむしろ当たり前だよな
信長は歴史的には面白いけど、リアルタイムでいたら日本人の大半が忌み嫌うタイプだと思うよ
家康は日本人らしいというか、家康が現代日本人の基準になったからそう思うのかもわからんが

263名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:12.39ID:k2HAPWN10
>>127
当時すでに離縁したとも死去したともいわれている機長が
ポンポポポンと鼓を打ち信長が敦盛を踊り
その後一緒に死ぬシーンは感動した!

264名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:25:50.75ID:K3Y/LqM50
>>263
楽しい〜仲間が ポポポポ〜ン♪
ってかw

265名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:15.67ID:fkrRXb9K0
秀吉の惟任退治記では信長は女なしではいられないバカとなってるので
当夜は乱痴気さわぎの末爆睡してたのが真相かと思う

266名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:30.02ID:k2HAPWN10
>>105>>117
家康を誘殺すべく警戒されないように
わざと兵をあまり持ってこなかったという説が

>>258

267名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:54.42ID:jGY56qJk0
つまり光秀は義昭のスパイだったわけだ

268名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:41.43ID:k2HAPWN10
>>251
忠臣蔵でも脱線したな

269名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:44:31.45ID:OA3H6VMv0
本能寺の変後の光秀の動きがおかしいので
いろんな説がでてくるがおそらく光秀は知らなかったとすれば全て筋が通る
最早完璧に立場が危険になってた家康が明智の家老の斎藤内蔵助(春日局の父)と
明智秀満(後の天海?)を味方に引き入れて一発逆転したのが本能寺の変
光秀は知らなかったしまた信長の忠臣だったから信長の死体を捜し続けた
光秀が忠臣であり謀反人でないとすると徳川家康が光秀遺愛の槍を家臣の
水野勝成に与える時に『光秀にあやかれよ』と明言したエピソードの筋が通る

270名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:55:25.37ID:g9Ub84eD0
>>269
家康黒幕説は、あまりにも無理があるだろ。
堺で家康と行動を共にしていた穴山梅雪は、畿内脱出の際に家康と別ルートを取ったが、その途中で地元民に殺されている。
家康の伊賀越えによる畿内脱出は、薄氷の脱出だった。
一つ間違えば、穴山梅雪と同じ運命だったろう。

271名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:58:04.30ID:FEAhW/YE0
>>270
穴山は地元民に殺されていないって資料があったよな
伊賀越えがあると家康を安全圏におけるというできた話だな

272名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:01:47.99ID:SLTYalfl0
穴山は自業自得としか山梨県
の人には見られてない。小山田
と並んで裏切り者としていまで
も評判悪い

273名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:06:41.07ID:32DFBkHx0
>>99
世界を救った救世主だからさ

274名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:08:54.74ID:v6uSkysS0
信長はイチゴパンツ1582

275名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:10:16.11ID:yl5ZX4EM0
信玄萌えの家康としては、信玄を裏切った穴山は信用出来ない。
今度も光秀に自分を売るかもしれない。

さっさと殺してしまえば

276名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:10:18.16ID:r6AsoSwD0
>>272
結果として家名を残せず横死したのだからその評価もやむを得ないよな
しぶとく生き延びて武田氏として江戸期の大名として存続してれば評価も違ったものだったろう

277名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:11:25.47ID:SLTYalfl0
>>276
武田裏切ったというのが大きい。

278名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:11:36.62ID:v6uSkysS0
>>254
明智光秀の子孫が書いた本とかわりと楽しめるね
トンデモ説と言えばトンデモ説だけど、当時の人の日記に書いてある天気まで調べまくって緻密に調べて考察してる

279名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:11:43.87ID:5qCUqBpF0
2017年7月20日 12時24分
【材料】 VOYAGE---大幅続伸、グーグルとの事業拡大評価で国内証券が新規買い推奨
https://s.kabutan.jp/news/n201707200331/

14年から15年にかけて発表されたグーグルとの事業が、グーグルの研修やシステムのチューニング、試用運転期間などを経過した16年7-9月期に入って、貢献が本格化してきたと評価している。


なお株価は、ここから半値に

280名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:14:14.65ID:OA3H6VMv0
>>270
どうみたってどさくさまぎれに穴山梅雪殺したのは家康でしょ
金山持ってたはずだからね
家族を後で優遇してるっていうのは殺したあるいは殺してない証拠にはならない

281名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:15:51.14ID:v6uSkysS0
>>280
確か伊賀越えしたお供の日記に穴山殺害にかいて書かれてあったはず

282名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:16:19.81ID:v6uSkysS0
日本語おかしかった

283名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:16:33.13ID:r6AsoSwD0
>>277
それなりの大名として生き残ってればここまで悪し様には言われないよ
死んだから穴山呼ばわりだけど生きてれば武田宗家だったわけだから
穴山本人も勝頼より自分の方が武田宗家に血縁が近いという意識もあった
まあ裏切

284南朝復興阻止説2017/09/14(木) 13:18:05.39ID:PcMVpo8a0
おまえらの話は退屈だな、薩長史観スレで爆弾連発したから覗きにいってこい

285南朝復興阻止説2017/09/14(木) 13:20:53.12ID:PcMVpo8a0
穴山梅雪殺したのは家康で問題ないだろ

286名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:40:48.56ID:FEAhW/YE0
穴山生きてると
甲斐を落とした後、家康は穴山にあげなければいけなくなるんだったかな

287名無しさん@1周年2017/09/14(木) 13:55:26.31ID:OIo5051T0
入洛を既に承知しています、ってのは
事後にOKしたって意味だよな。
黒幕に対する言い方じゃ無い。

変後の諸侯の対応からしても事前に話の通っていた相手がいなかったと思うけどね。

本能寺のガードの甘さが千載一遇のチャンスだったんだろ。
こんなヨタ話より、どれだけ恨んでいたのか、織田家家臣の人間関係、光秀が斎藤家に仕えていた時代の人物像とかの方がはるかに価値があるね。

288名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:15:52.61ID:UKjohsj00
義昭が謀反を察知していたら、毛利は秀吉と和睦しないのでは?
まあ黒幕が誰であれ、予想以上に味方が集まらず光秀は梯子を外された。

289名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:22:50.94ID:E1XEn1/iO
明智光秀としては、いつまでも手柄を挙げられ続ける自信はなかったし、林道勝、佐久間信盛、正勝父子、丹羽右近、安藤尚就父子、荒木村重みたいにいつ追放されるか不安だった
そこへ、丸腰同然の状態で、信長父子が京都に入った話を聞き付けた。羽柴、滝川、柴田は遠国で、それぞれに厄介な敵を抱えている。
徳川家康は僅かな供を従えて堺を遊覧中で、惟住長秀、三七信孝は摂津住吉にいるが、兵団の集結が済んでいない
あつらえたような状態だが、殺るなら今しかないと決断したに違いない

290名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:24:10.72ID:FEAhW/YE0
変後の動きだと徳川と長宗我部は十分に怪しい
この土橋って人も怪しいしな

291名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:25:32.85ID:NVKKGzU80
>>237
右近とかキリシタン大名とも近しいから
わざわざ京の風聞まで利かなくても、2次ソースくらいは得られるだろうがw

諸大名クラスには、唐入り構想はもう漏らしてたんだろう

292名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:27:07.72ID:Jy/rqO9W0
あの頃キリシタン多かったよな
イエズス会大活躍の時代

293名無しさん@1周年2017/09/14(木) 14:43:19.74ID:THwU+9kk0
>>292
莫大な利益産む南蛮貿易をする=キリスト教受け入れ、だからな

294南朝復興阻止説2017/09/14(木) 14:59:55.68ID:PcMVpo8a0
>>287
何がいいたいんだ?

295南朝復興阻止説2017/09/14(木) 15:01:01.08ID:PcMVpo8a0
>>289
妄想乙

296名無しさん@1周年2017/09/14(木) 15:14:17.90ID:LomV0CDH0
その日、光秀は思い出した
奴に支配されていた恐怖を
鳥籠に囚われていた屈辱を

297南朝復興阻止説2017/09/14(木) 15:26:37.40ID:PcMVpo8a0
>>296
鳥籠・・・・かごめ紋、六茫星、忌部氏、織田信長

298名無しさん@1周年2017/09/14(木) 15:47:39.75ID:r6AsoSwD0
ほとんどの人間にNGにされてるのに必死でレスしてる奴がいるな

299南朝復興阻止説2017/09/14(木) 15:53:26.51ID:PcMVpo8a0
>>298
ほとんど工作員ということか、おまえも工作員だろ、ぼけ

でも、たまにはまともな一般人も少しはいるだろ

300名無しさん@1周年2017/09/14(木) 16:14:36.19ID:rUbHaLP00
>>231
第六天魔王名乗ってる人にそれ言っても説得力ないわ・・・

301名無しさん@1周年2017/09/14(木) 16:57:59.64ID:4n8uSljB0
>>285
あれ穴山が家康と一緒にいたら
ヤバイと勝手に自分から別れて
街道いってたとこを一揆に襲われ
死んだのでは?

302名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:09:26.98ID:xbCBZscrO
危ない時に一人離れるとか推理ドラマなら次に死ぬフラグでしかない
つかあり得ん

303名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:31:54.63ID:Pffll/4Q0
>>301
と、徳川史観ではそうなってるね

家康の気持ちになってみ。
別れた足で光秀のところに駆け込むかも。
捕まって、家康は伊賀越えするらしいとしゃべるかも。
一緒に連れて行っても、こっそり連絡とるかも。

絶体絶命の状況で、こんな信用できない不安定要素を
そのままにするかね

304名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:41:19.54ID:fkrRXb9K0
穴山のせいで勝頼が死んでる点からも全く信用できないと思われていただろうなあ

305名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:46:48.86ID:0yNyaa2QO
>>297
ここはムーじゃないぞ

306名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:51:13.06ID:FEAhW/YE0
穴山に甲斐一国あげるからという条件で内通させた家康だったが
信長に反故にされてたんだよな

長宗我部に四国はあげるという条件で信長とつなげた光秀と同じパターン

307名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:57:22.70ID:mmFxcGGg0
武士の世界は、繋がりが古ければ古いほど尊重される
上杉だろうが後北条だろうが、結局は三河側につく
尾張の成り上がり田舎猿の限界だわな



おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷(三河県岡崎市)の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

308名無しさん@1周年2017/09/14(木) 17:58:45.22ID:4BI4Aq+B0
>>303
仮に穴山ゲロっても伊賀は光秀の
勢力圏外だから捕捉できんだろ?
仮にわかったとしても光秀から
したら家康始末するのは優先度
が低い。

光秀からしたら高山や中川どうす
るか、信孝のとこどうするかが
急。津田信澄が暗殺されたのは
痛手だろうし

309名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:02:49.18ID:/4JWLcqn0
じつは天海が信長だろ

310名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:03:32.03ID:FEAhW/YE0
>>308
織田信澄殺されたのは織田家にとって最悪に不運だよ

311名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:06:45.30ID:lkNy6RuM0
>>308
なるほど。あの状況で、そんな全体の動きがわかって
冷静な分析ができるなんてまさに神君だね。

312名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:08:15.43ID:mmFxcGGg0
後北条氏(伊勢氏)の先祖、伊勢氏の初代の三河縁故だ
三河に勝つのは難しいよ


伊勢氏(藤原俊経→伊勢俊継(初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■伊勢俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰(****〜****):初代伊勢氏・伊勢俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・伊勢俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

313名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:14:02.29ID:mmFxcGGg0
三河と言うか、三河の足利ネットワークたわな
これをぶっ壊して、日本のトップになるのは無理
事実、三河の王である足利将軍家の後釜として三、河の王である徳川将軍家が頭になって、日本は急速に平穏になった



大崎氏、最上氏の祖、足利家兼(斯波家兼)


http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼(斯波家兼)
父:足利宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

314名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:14:17.19ID:XxKa+3BE0
三法師も討ち取られていたら歴史は変わっていた

315名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:15:44.74ID:GdhJ09iv0
おおーーーーーーーー闇の彼方 聞けよ星の歩み 月のうた見知らぬ海に 辿り着かんーーーーー

316名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:20:02.36ID:RYHoaqjv0
55歳くらいだろ?
更年期障害だと思うわ
怒りを抑えることができない切れる高齢者といっしょ

317名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:20:25.44ID:FEAhW/YE0
織田信澄は秀吉が裏で殺させたのではと勘ぐってしまうな

子孫は幕末まで残って、織田と明智の血を残したのかな

318南朝復興阻止説2017/09/14(木) 18:26:42.15ID:PcMVpo8a0
>>305

信長が忌部氏なの知らんのか?嘘だろ

319名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:27:03.25ID:GdhJ09iv0
>>316
55歳であんだけこき使われて休む間もないあのハードワーク。そらノイローゼになるよ。
信長だって、45歳前後あたりから、自分では一切戦にいかない。
秀吉も55歳の時分なんて同様。

320南朝復興阻止説2017/09/14(木) 18:28:45.28ID:PcMVpo8a0
>>316
高血圧か?

321名無しさん@1周年2017/09/14(木) 18:55:10.74ID:VVh7gYcR0
>>307
ID変えんじゃねーNGしてんのに

322名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:28:07.34ID:Jy/rqO9W0
信澄は本能寺の変の時明智方についてたから信長の息子に殺されただろ大阪城で

323名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:31:13.54ID:E1XEn1/iO
厳密に言うと津田信澄は光秀の女婿で、信澄も一枚噛んでいると疑った信孝が裏も取らずに殺してしまった

324名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:39:48.11ID:FEAhW/YE0
信澄が殺されたおかげで
織田一門衆はまともな奴がいなくなったんだな

信澄は能力を信長に買われて
境遇の割に待遇が破格に良かったのに

性格には難ありだったらしいけど

325名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:43:34.01ID:ZyUpmHK90
足利将軍にも、正親町天皇にも、光秀はそそのかされてた。

まあ、光秀、藤方は足利将軍のスパイ

しかしながら、藤方は裏切った

326名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:46:27.14ID:OJQC8M0G0
明智が細川に送った書状だとそんな理由じゃなかったような…?
味方してくれる人を増やすためにいろいろてきとーに調子のいいこと言ってただけやろーw

327名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:46:47.04ID:ZyUpmHK90
斎藤も一味なのは確定してる

328名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:47:37.29ID:ZyUpmHK90
細川は足利将軍の落胤

329名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:55:03.51ID:E1XEn1/iO
明智が細川藤孝に送った書状だと、畿内平定が済めば息子与一郎、婿の細川忠興に任せ、自分は隠居する、但馬や摂津がご入り用なら進呈しますと、なりふり構わぬ内容になっていた

330名無しさん@1周年2017/09/14(木) 19:58:44.73ID:ZyUpmHK90
一夫一婦の光秀がキリスト教に共感したのは理解出来る

また、俗物と化した仏教徒どもをどう思ったか?しかしながら、権威に憧れ心頭する光秀に、足利将軍、天皇家からの依頼はまさしく光秀自身を満足させたものであった。

神仏、天皇家すらも否定する虚無主義信長を見たとき、俗物猿秀吉なんて軽蔑してれば良いだけだが、第六天魔王信長だけはどうにか為ねばならない対象だったろう

光秀は日本を守ったつもりで居ただろう

331名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:15:29.37ID:ZyUpmHK90
>>289
時は来た

その通り。義昭をまた担ぎ出す作戦だった。だから毛利に飛脚を立てた

332名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:17:39.27ID:ngrBBbah0
皇室が信長討つとかw

泥の中みたいな生活から拾い上げてもらって身分にふさわしい生活できるようにしてくれた信長を討ってどうすんだよwww

信長討ったらまた畿内が戦乱に逆戻りすることくらいは馬鹿でも想定できる。そうなったら死んだ信長のかわりに誰が朝廷の生活保証するんだ?
少し頭があったらあり得ないことくらいわかるだろ

333名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:20:38.96ID:ZyUpmHK90
>>332
正親町天皇の子供を信長の養子に策略したからだろうな。
朝廷への献金は信長以外でも沢山いるし

334名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:24:37.61ID:NYUcS7SN0
>>332
天皇とダチの家、松平
徳川家康だろ



松平3代目、松平信光創建  

・信明光寺(1451年創建) 1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給  

・妙心寺(1461年創建)  1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

335名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:24:38.29ID:a55opdA60
>>332
俺は結局光秀単独犯と思ってる
謀反後の光秀が話にならんしw

336名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:24:51.25ID:ZyUpmHK90
皇室の権限であった元号の決定も信長が獲得しちゃったからな。

天正、信長が皇室、宗教やら既存の権威より上に就く瞬間だった。

光秀は第六天魔王信長のニヒリズムにビビったろう。

337名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:26:31.30ID:ngrBBbah0
>>335
何の根回しも出来てねーからな
根回ししてたらクーデターなんて成功しないから当然だが

338名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:28:04.42ID:NYUcS7SN0
松平郷は、最大の皇室御領内にあるんだからよ
そりゃ、皇室ともダチだよ
徳川家康が面倒みるんじゃないっすか



■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

339名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:35:08.19ID:fkrRXb9K0
まー皇室まで蔑ろにしだしたら暗殺は時間の問題だったかもな

340名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:35:16.24ID:ZyUpmHK90
家康が尊敬する武士は頼朝

341名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:37:09.72ID:ZyUpmHK90
信長は正親町天皇に子供を家の養子にしろ、と迫る。

すなわち、信長は義理の上皇になるんだよ。

まあ、皇室も焦るわな

342名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:38:10.64ID:JwZD52R7O
田舎の古民家なんかに開かずの蔵があったりするやろ
日本史がひっくり返るような古文書や手紙が眠ってるで

343名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:39:28.20ID:ZyUpmHK90
右大臣、中納言やら官位を上げる方に成りたかった信長・・・・

将軍家、朝廷、宗教やらの権威を尊いと考える光秀には信長が信玄以上に悪魔に見えたろう。

344名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:42:41.12ID:ZyUpmHK90
信長「では、イエスは人間を救えたのか?」

フロイス「いえ、イエスは人間を救えませんでした」

信長「だったら、今生で民を救ってる私こそ神だな」

フロイス「・・・・・」

光秀は信長こそ、得体の知れない悪魔と思ってたはず

345名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:44:37.24ID:FEAhW/YE0
昔の資料で早くから公開されてたのは
プロパカンダとか偽書の類が多そうだしな

346名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:46:34.75ID:0bGpS3Af0
>>345
なんだその陰謀史観

347名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:47:00.88ID:ZyUpmHK90
信長が家康を打とう

は、無い


文書では、長篠から家康は信長の家臣扱い

348名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:47:21.92ID:nwy8snnc0
信長は有能だったら多少の裏切りも失敗もいいよ、来いよ胸にかけて胸にだったからな。
その甘さが本能寺だからな。

349名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:48:18.31ID:UT5jpIpp0
義昭が本当に黒幕なら
義昭を保護してた毛利が介入してこなかったのが不思議だな。

明智と毛利で義昭を担いで政権交代ってなら分かるけど
結局、動いたのは明智単体で毛利は動かなかった。
また、こんな大構想なら細川等も動きそうなもんだけどな。

350名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:48:21.72ID:ZyUpmHK90
信長の頭の中で、家康は関東以北担当軍団長

351名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:49:41.24ID:ZyUpmHK90
>>349
明智はだから、真っ先に毛利に飛脚を出した。秀吉に飛脚は捕まっちゃったが

352名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:49:55.31ID:FctG+AeT0
>>319
秀吉は55の時朝鮮征伐初めて名護屋に詰めているぞ。
元々秀吉も渡海する予定だったが、天皇を始め大勢が止めて流れた。

その結果総大将不在で現地軍が統率とれず、小西は勝手に進軍やめて明と講和しだす、
加藤はそんなの関係ねーよと、唐入りをあくまで目指して満州まで到達し。
毛利は朝鮮を占領するために南下をしだした。

353名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:50:51.42ID:FEAhW/YE0
>>346
プロパカンダは重要なんだから当たり前のことやん

354名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:53:42.77ID:FctG+AeT0
>>303
そもそも別れたというのはフィクション、家康に普通に殺されただけ。
穴山は武田家の家督をもっており、武田氏として甲斐信濃に号令をかけられる立場。
甲斐信濃を奪おうと考えている家康としてはここで殺しておいたほうがいい。
実際帰国したら穴山領に徳川家の軍勢が大挙してやってきて、
穴山のまだ幼い子供を傀儡にして乗っ取った、
その後家康の子供が養子として入って武田氏を乗っ取るという流。

355名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:53:57.16ID:UT5jpIpp0
>>351
この手の天下の重要事項だと
飛脚って複数筋出しそうなもんだがなぁ。

一人が秀吉に捕まって計画、終わりじゃあまりにもお粗末な気が。
そもそも、共謀なら毛利方の間者も大量に京都に入ってるべきだし。

356名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:55:43.75ID:ZyUpmHK90
>>352
家康には遠慮して渡航させなかったな

小牧長久手でやはり、勝利したのは家康だったな

357名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:58:07.55ID:FyIQyjnl0
足利家のバイタリティこそ現代人の参考になるね。
東は古河、小弓、北は越中、西は鞆、南は平島まで御所とかやってたんだぜ。

358名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:58:31.90ID:nzM6o0Wo0
漢の韓信と同じく光秀も自分が
王さまになりたかったから信長を討ったんだと思うよ

359名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:59:05.97ID:0bGpS3Af0
>>353
何が当たり前なんだよ。

360名無しさん@1周年2017/09/14(木) 20:59:06.74ID:kFNRE+zK0
秀吉は理由を知ってたのかな?

361名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:00:46.16ID:ZyUpmHK90
>>355
まず、足利将軍ゆかりの毛利。これは第二選択レベル。第一は畿内

足利を匿う毛利と明智には通じるものがあっただろうが、毛利家退治に出向いた秀吉のひとたらしにも毛利はやられただろう。

まあ、毛利は東への野心は無く堅守防衛。吉川は秀吉追撃だったが、小早川は止めた

毛利は消極的足利将軍介護

362名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:00:48.16ID:FEAhW/YE0
>>359

363名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:02:21.17ID:va8VwwN00
変の黒幕とは思わないけど、棚ぼた簒奪者の秀吉は
自分を正当化するために信長や織田家に関しては歪めてる
自分に都合のいいよう史料を書かせてるんだよな

364名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:04:57.22ID:06A8I3Ny0
日英で世界を二分してたパラレルワールド見たいなぁ

365名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:05:43.80ID:ngrBBbah0
>>355
一番最初の奴が秀吉に捕まったんだろ
以後は当然秀吉方の監視はきつくなるから毛利にたどり着けなかったんだろ

366名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:06:13.10ID:FEAhW/YE0
摂津の取り込みは秀吉の勝ちだしな。プロパカンダのおかげ

367名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:06:30.40ID:WqM8H88b0
今で言う大日本帝国みたいなもんか

368名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:07:01.39ID:0bGpS3Af0
>>362
情報操作したい奴はそりゃいつだっているが、
周りはそいつの都合なんて知ったことじゃないからな。受け入れられることはない。
畢竟、大きな嘘を吐くことはできなくなる。

369名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:07:12.86ID:THwU+9kk0
>>350
その任務は河尻に任されたじゃんw森とかいろいろ補佐つけて
それを本能寺の変後に武田遺領の民煽動して河尻討たせたのが家康じゃねーの?
って噂があるし煽動自体は本当のようだし家康は臭い、くせものよw

370名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:07:45.00ID:pD7544E00
助けてくれーって手紙だから、その大名が求めてるものを書いてる
だから大名ごとに書いてる内容違うだろ

371 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 21:09:24.55ID:8ICumeBw0
毛利方がリークした説を押したいね。そして秀吉は勝負かけたわけよ。
ここ一番で勝負かけられるのが大成功する。無論大失敗もするので
お勧めはできんが。

372名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:10:22.80ID:ZyUpmHK90
>>369
穴山はやってると思う。が、信長からしてみれば、家康は関東軍団長、滝川クリステルには悪いが。

家康が信長をヤル実力、動機も無いし、兄弟分みたいなもん。堺見学は信長だったら、真心

373名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:11:00.34ID:GdhJ09iv0
秀吉、家康がなぜ天下を獲れたか?
その答えは簡単な話しだ。
信長の下で働かされまくって必死で働いて、
信長がいなくなった後、周りを見渡したら自分よりすげえ奴がいなくなった。
それだけのことよ。

374名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:13:22.70ID:ngrBBbah0
>>369
河尻は信忠の与力大名に過ぎないからそんなにえらくないぞ

375名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:15:51.36ID:GdhJ09iv0
本能寺の変後、秀吉も光秀も、自分が勝つにはこれしかないという行動はしてるのよ。
光秀は、毛利、上杉に頑張ってもらって秀吉、柴田を縛り付けてもらい、その間に機内を固める。
この書状はそのための行動だ。
逆に秀吉は、時間が経つに連れて不利になるので早期に光秀を叩き潰す。
その両者の行動が成功したかどうかの違いだ。

376名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:16:18.72ID:fkrRXb9K0
しかし穴山って人も勝頼を死なせた数ヶ月後に堺見物って呑気すぎやしないか
山梨という要衝の地がどの武将にも重要であるなら勝頼滅亡後の内政を固めるべきであったのではと。

377名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:16:49.27ID:0bGpS3Af0
>>374
関東方面の担当は滝川一益だよね

378名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:18:29.04ID:GdhJ09iv0
河尻なんてただの代官に過ぎないからね。領国大名とはとてもいえないし、その力量も無い。
本能寺の変後は、逃げるしかないんだが、家康の忠告も断り、甲斐に留まり自滅。

379名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:18:43.82ID:yyqrRpUt0
>>373
潜んでますな?

380名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:19:04.52ID:UT5jpIpp0
>>365
いや、一の飛脚、二の飛脚とかじゃなくて
同時出発で複数ルートを使うんでないかな。

共謀なら明智の使者だけじゃなくて
毛利自体の間者も機内に入るだろうし
全て潰すのは難しいと思う。

案外、安国寺が秀吉と通じて毛利が明智を裏切ったのかもな。
ただ、この場合、賤ヶ岳で中立だったのが解せない気もするが

381名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:24:04.26ID:UT5jpIpp0
まぁ、義昭が皆に色んな手紙書きまくってたの同様、
明智も仲間集める為に必死に相手に響く事をなりふり構わず書いた可能性があるから
これ以外の手紙も見つからないと判断できないな。

他の人にも同様の内容で書いてたのか。
それとも相手によって内容が全然違うのか。
その判断をする為にも他の手紙の発見に期待。

382名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:24:41.27ID:OEMQA6AY0
FNS27時間TVで、1586年に秀吉が家康を潰すために
軍を準備してたという話は初耳だった

地震で準備した兵糧も武器も瓦礫に埋まり
家康のほうはたいした被害もなし。
それで討伐をあきらめて、妹を嫁にやる調略に転換

383名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:26:47.41ID:0bGpS3Af0
>>380
もしかしたら何人かは出したかもしれんけど、
秀吉軍の張った警戒線に全部引っかかったんだろ。

実際問題、密書を送る相手は相当大量にいたはずで、毛利にだけそんなに人員は割けなかったんじゃないかと思うが。

384名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:29:51.23ID:ngrBBbah0
>>376
家康は信長に駿河当てがいの御礼
穴山は信長に本領安堵の御礼
呑気に観光のために上洛したんじゃねーよw

385 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 21:31:19.51ID:8ICumeBw0
情報の取捨選択で結局は勝負決まるって面もあると思うけどね。
毛利は怪しんだ。秀吉はあえて鵜呑みにして勝負かけた。
曹操が官渡の戦いで、烏巣の守りが薄いって情報を信じた。
そして強襲して逆転のきっかけを得たわけだが、そういう事もある。

386名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:32:09.14ID:ngrBBbah0
>>380
だからたまたま一番早い使者を秀吉が捕捉したから以後警戒は厳重になったんだよ
海も含めて秀吉の勢力圏通らないと毛利にはたどり着かない

387名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:36:58.74ID:eog6QACc0
昔の書状をスラスラ読める奴居る?
同じ日本語なのに何で読めないんだろうな。
英語みたいにいつの時代でもフォントを揃えて欲しい。

388名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:39:42.99ID:GdhJ09iv0
>>387
それを読むために、史学科では、くずし字や和漢混合文の読解練習という地味な訓練を積むのです。

389名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:40:30.69ID:OEMQA6AY0
そもそも毛利への密使をつかまえて
謀反を知ったというのは確定してるのかな

秀吉だって、信長様のご機嫌具合や動向を逐次
知らせてくれる情報網は作っていたろうし
信忠が知った時点で、各方面軍に謀反を知らせる早馬を走らせたろう。
秀吉はそれで知ったんじゃないの。

光秀は、信長の死を確認してからでないと密書は
出しにくから、しばらく時間がかかったはず。
秀吉が知って、毛利に知られないように警戒網を引いたあとになったんじゃないか。

390名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:41:01.04ID:0bGpS3Af0
>>387
いや昔の英語の書物も結構読みにくいと思うが

391名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:42:33.23ID:0bGpS3Af0
>>389
秀吉独自の情報網で察知していたという説もある。
懇意にしていた商人からいち早く使者が送られた可能性がある。

392名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:43:53.62ID:/4JWLcqn0
光秀=南光坊天海って結構信ぴょう性のある説なんだな
・「明智平」は天海が名づけた
・東照宮に明智家の桔梗紋がある

たぶん南光坊の「光」とキンカン頭=禿=坊主とかけた「秀」で
明智光秀が完成

393名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:45:08.75ID:ngrBBbah0
信長信忠の遺体が発見できなかったのは地味に勝敗を決する重大なポイントになったよな

高山、中川らが秀吉についたのが実に大きかった
あれで最前線が山崎になったわけだ

394名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:47:50.28ID:ZyUpmHK90
光秀が家康接待時にグチをしたのは事実


飯が臭いとかの話は江戸時代の作り話

家康は確かに気持ち悪い様な最良の接待を信長から受けたが、信長の真心。今川人質時代に、信長は家康と会っている

395名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:50:26.50ID:UjjRnmq20
家光
秀忠

後はわかるな…

396名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:51:20.63ID:fkrRXb9K0
しかし堺見物ってのはやはり呑気だろう
拝謁してすぐに帰れば巻き込まれていない
それとも何か理由あって堺にいたのかい

397名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:51:55.98ID:a55opdA60
>>339
日本ってそうなると消されるオカルトw
蘇我に義満に信長に大日本帝国

398名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:52:41.03ID:UnTcSfuH0
>>382
去年真田丸でやってましたけどねえ・・・

399名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:54:08.71ID:0bGpS3Af0
>>396
信長が行けって言うのを断れないだろ。

400名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:57:58.91ID:ZyUpmHK90
>>396
信長的には大感謝祭だったんだろう。

武田が居なくなって安堵。まあ、北条やら毛利は秀吉、家康でなんとかなる。

まあ、油断だろうが、光秀ごときが歯向かうとは信長も思ってた無かったろう。それ以上に光秀は信長から良い給料貰ってるんだから。

つまり、思想が、相容れなかった

401名無しさん@1周年2017/09/14(木) 21:59:45.98ID:ngrBBbah0
>>396
武田攻めの帰りに信長は家康から接待受けたからその信長からの返礼のひとつが堺観光
穴山は家康とセットだから同行したんだよ

402名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:00:36.26ID:UhDI5RSU0
こんなの目指すんなら殺す前の根回しに数ヶ月はかかるよな

403名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:00:48.89ID:ZyUpmHK90
家康の大阪修学旅行は、家康が道を通る度に地主から歓迎の嵐

まるで、桶狭間みたいだが、違う。長篠以降、以降を家臣扱いした見返りに家康を歓迎した。

尾張と三河の友情

404名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:03:19.93ID:lEE1UpOD0
>>340
三河の先輩が抜けているだろう
頼朝は、信頼を寄せた三河の母方に繋がる人材を重用した
その三河の母方には足利氏も繋がっているんだよ


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

405名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:04:14.07ID:ngrBBbah0
東は武田、西は毛利が最大の敵だからな。
既に北条も東北の大名も信長に従う意思示していたし上杉は滅亡確実な情勢だったから信長が大感謝祭をするのもわかる

406名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:05:23.28ID:ZyUpmHK90
>>404
家康が尊敬する武士は頼朝

407名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:06:53.72ID:DgMGjfnB0
>>231
あのさー戦国時代一部に勤王の武士がいたんだろうがさ
当時は小氷河期で作物が取れず餓死しまくってた
だから隣国に攻め込んで自分達の食料確保それが戦国時代だよ
誰も飯食うだけでいっぱいだったんだわ
だから天皇家の女官が売春婦をやってその日の糧を稼いでたんだぜ
そんなに勤王だらけの世の中なら天皇家が食うに困ったりするかね?

408 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 22:08:10.49ID:8ICumeBw0
個人的には天皇家って表記だけは勘弁してほしい。

409名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:09:00.86ID:lEE1UpOD0
>>406
三河の先輩が抜けているだろう


三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→女→源頼朝


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)           ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、源義兼(初代源姓足利氏)を生む

410名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:10:10.36ID:DgMGjfnB0
>>400
北条の抑えは滝川一益だろ
関東管領が滝川一益だったんだから
上杉景勝には柴田勝家
毛利輝元には羽柴秀吉
長曾我部には丹羽長秀
徳川家康はだから信長の勧めもあって堺見物に行った

411名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:11:57.58ID:TherVytS0
歴史はすべてかもしれない

412名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:13:03.68ID:fkrRXb9K0
>>397
大日本帝国も昭和天皇をハンコ押す道具ぐらいの扱いだから滅亡したんだわな
宮城クーデターなんて天皇拉致監禁するのが目的ね

413名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:13:10.52ID:zbGwlZKi0
真相はTSHに調べてもらえよ
特殊な交渉術で

414名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:13:13.99ID:PMdUkAzo0
南光坊天海って光秀なんでしょ?

415名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:13:38.20ID:ZyUpmHK90
>>410
だから、滝川クリステルには悪いが。渡航言ってるだろう。

416名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:15:08.98ID:ngrBBbah0
信長は長篠の後で右大将兼権大納言になっているがこれは武家の棟梁の官位なんだよね
だからこの時から信長の呼称は上様になり、家康は信長の家臣扱いになった。
そして信長は織田家家督を信忠に譲った。
信長は大名の1人ではないというわけだ

417名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:15:50.84ID:zbGwlZKi0
マジレスすると、
信長を生け捕るつもりだったが
抵抗されて死なれてしまったのが大誤算だった

418名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:17:27.84ID:DgMGjfnB0
>>412
そもそも口で尊王攘夷と言ってた長州がやった事が
倒幕に反対してる孝明天皇をヒ素で暗殺したって言われてるからな
誰がどう考えてもあのタイミングで倒幕に反対してる孝明天皇が病死して明治天皇になった?
ありえんだろw
マジで孝明天皇の遺体をボーンズのブレナン博士に調べて欲しいわw
そうなるとやっぱり犯人は伊藤博文だったって事になるんだろうな

419名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:18:49.20ID:ZyUpmHK90
北条と家康は仲良いからなぁ

長篠以降、家康を臣下にした。だから、信長は家康を厚く厚く功を労い、家康が祭りを行った。もちろん、家康的にも旧武田領貰い感謝もあって。

信長と家康は幼少からの知り合いなんだよ。今川に手焼いた子供達の絆

420名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:19:34.81ID:DgMGjfnB0
>>416
信長が信忠に家督を譲ったのは
美濃の岩村城を秋山から奪還した時じゃなかったっけ?

421名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:25:04.31ID:ZyUpmHK90
>>416
そう、長篠以降が、分岐点。信長も油断したろうな

422名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:26:17.86ID:DgMGjfnB0
>>419
そもそも徳川家って織田信秀の時代に三河安祥寺だけじゃなくて
岡崎城も取られてるよね?
あの人質の辺りどう考えてもおかしい
最終的に徳川家が天下を取ったから歴史を改ざんしてないか?
岡崎城も取られそうになったから徳川家康を尾張に人質を出したが
今川家に頭を下げてた二股外交をやってたんじゃねいかと疑ってる

423 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 22:28:04.48ID:8ICumeBw0
油断と言うか、張り詰めて居続けるのは不可能だとは思うけどね。
いやそれまで張り詰めていたろうってなら、何のために頑張って
来たんだよって感じかね。一生を誰かに殺されるかもしれないと
ビクビクして領地を広げるとかやってられないだろう。

424名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:28:51.27ID:DgMGjfnB0
>>421
薩摩の島津家、大分の大友家も織田家に呼応して
毛利家に攻め込む段取りになってたからな
上杉景勝はボロボロで滅亡寸前
マジであと2年あれば織田家が天下統一してたかもしれんわ

425名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:29:23.62ID:8m+DqLqs0
自分で第六天魔王を名乗っちゃ駄目だわな。
仏法の敵を表す。

426名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:29:55.54ID:4y1eWiri0
追い出された将軍からすれば
明智の誘いなんか信じるわけないだろ
明智は正体がない(本心が読めない)と当時から評価されてるのにさ

427名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:30:36.16ID:TGytSD1D0
夢幻のごとく

これな、本宮ひろしの初期作品で
初めてまともに完結した題材じゃないか?

その後サラリーマン金太郎で超有名になったけど

この本能寺の変から始まる信長の世界征服の夢物語は面白かった

428名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:31:31.22ID:DgMGjfnB0
>>425
11年間も一向一揆と戦ってたら仏教嫌いになるだろうよ
比叡山の連中からのDisられまくってさ
誰でも仏教嫌いになるわw

429名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:33:50.63ID:ngrBBbah0
>>424
2年かからんと思う
多分天正10年中に統一出来ていたんじゃないか。

430名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:34:04.57ID:E1XEn1/iO
稲葉一徹と池田恒興の仲が悪かったことは知られていない

431名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:34:21.40ID:DgMGjfnB0
>>425
自分の弟も一向一揆の連中に惨殺されてたよな
兄貴の織田信広も一向一揆の連中に殺害されてなかったっけ?
自分の身内が一向一揆の連中に殺害されてるのに仏教を好きになる方が難しいと思うがな

432名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:35:10.62ID:e82/0m5R0
>>416
信長が天下統一したら
信長の部下扱いの家康は、譜代として扱われて悪くない待遇だったかも

433名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:35:38.10ID:8m+DqLqs0
でもやはり信長、秀吉と家康の分岐点は家康は無理矢理にでも家系図を改竄してまで源氏である上州得川家を名乗ったことだな。
東征を意味する征夷大将軍ってのは古事記や日本書記の時代から天皇からお墨付きを貰った武の象徴だからな。
秀吉は出自でダメ、信長は平氏だからダメ

434名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:35:45.12ID:4y1eWiri0
>>425
神の化身を名乗るのが流行ってただけだろ
俺は毘沙門天だー
おれは愛染明王だー
っては
直江の愛染明王は種々の武器を手に、
怒りと暴力で悪の限りを尽くし、
世の人々をあの世に送る神であった。
全然、平和な愛ではない。

435名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:36:45.93ID:ngrBBbah0
>>428
でも信長は一向宗すら禁教してないんだよな
政教分離を明確に意識していたのは偉大だ。
これは秀吉、家康に受け継がれ現在に至る。
キリスト教は政教分離に応じなかったから禁教されて当然

436名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:37:31.98ID:H56bmnnM0
>>426
足利義植みたいに
復帰した将軍もいるから

437名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:38:43.78ID:ngrBBbah0
>>432
家康は一門扱いだよ

438 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 22:40:00.37ID:8ICumeBw0
そら天下獲るつもりなら自身がどんだけか盛るだろうよ。
オレなら三層界でトップランクの位置で近衛騎士団の
団長だったが、この下界に降臨してやったとか吹くぜ。

439名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:40:04.23ID:lEE1UpOD0
>>433
源姓は信光の頃から名乗っていたわな
裏が取れたいたから、一色氏から嫁が来た
つまり、家康は初代今川氏今川国氏な血を引く



■今川記(1553年成立)より

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図より

松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康

440名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:41:18.54ID:a55opdA60
>>418
孝明天皇は殺されたで良いと思う
でも薩長の系譜は消されてないか

441名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:41:42.17ID:DgMGjfnB0
>>433
徳川家の出自も実際は乞食坊主やけどな
徳川家康は征夷大将軍になりたいから吉良家に家系図を改ざんさせたんだろ
秀吉は足利義昭の養子になって征夷大将軍になろうとしたよ
ただ足利義昭に断られたけど
代わりに貧乏藤原家の養子になって藤原秀吉と名乗って関白になったんだよ
織田信長は本当に天下取ってたら何を目指したんだろうね
どっちにしても改ざんとか何でもOKなんだからどーでもなるだろうけどな

442名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:42:30.59ID:8m+DqLqs0
>>439
女系じゃ弱いなぁ

443名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:44:02.42ID:MeRrSblc0
>>412
>大日本帝国も昭和天皇をハンコ押す道具ぐらいの扱いだから滅亡したんだわな

え?
じゃあ今の日本も滅亡するの

444名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:44:02.53ID:DgMGjfnB0
>>437
徳川家は長男を切腹させて徳姫って織田家に帰ってたよね
それでも身内になるんだろうか
本当に織田家が天下を取ってたらまた婚姻関係を結ぶだろうけど

445名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:44:27.55ID:4y1eWiri0
>>433
秀吉なんか平氏を名乗って藤原氏を名乗ってめちゃくちゃやったあと
源氏 平氏 に続いて豊臣という新しい氏を作ってあらゆる武将に名乗らせているんだが

もし秀吉から将軍になれと言われたら天皇が追認してくれてなれるほど軽い位

446名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:44:28.02ID:H56bmnnM0
>>437
信康事件で
婚姻による縁が切れてるから
秀忠に織田家の娘縁づかせるのかな
史実みたいにお江じゃないかもしれないけど

447名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:44:46.31ID:lEE1UpOD0
>>432
そもそも尾張で無理、武士は田吾作には臣従しない
所詮は尾張の田吾作、信長や猿吉はおままごとだ


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

448名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:46:03.01ID:a55opdA60
>>435
坊主は仏を崇めて経を読んどけで終い
あと信長と乞食とのホットマン逸話とか信長残虐史観は何か腹立つ

449 ◆twoBORDTvw 2017/09/14(木) 22:46:15.34ID:8ICumeBw0
今の皇室の地位は大概高いよ。

450名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:48:39.86ID:ZyUpmHK90
>>422
ダブルスタンダードはあったどころか思う。三河の倅に良い教育を与えたのも今川だからね。

ただ、家康と信長はウマがあった。それは、母愛に恵まれない幼い少年達の絆だった。かもな。

少なからず、家康の親の仇は今川だからね。

451名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:48:57.96ID:8m+DqLqs0
>>441
信長は平信長、藤原信長だが
関白ではなく清盛をならって家康も死後だが生前太政大臣で天皇家も恐れないとしたら上皇だろうね。
信長の歴史を恐れない力が死期を早めた

452名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:49:00.79ID:MeRrSblc0
>>416
武家の棟梁は征夷大将軍じゃないのか

453名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:50:43.62ID:lEE1UpOD0
>>442
新田氏は三河国造家の血を引くから、その縁故があったんだろ
三河守護代だった世良田頼氏の子孫がよ

三河と無縁と思われた新田義重の母方の祖母は三河国造家出身で
義重の孫は三河守護代、三河守だった世良田頼氏
世良田と言えば松平


興原氏
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/021/02113c2.htm


興原敏久
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%88%E5%8E%9F%E6%95%8F%E4%B9%85

先代先代旧事本紀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BB%A3%E6%97%A7%E4%BA%8B%E6%9C%AC%E7%B4%80

454名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:52:03.88ID:a55opdA60
>>443
だから象徴になったんじゃないか
まぁ直訴という逆行に走った山本太郎という国会議員もいるけれども

455名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:52:21.18ID:yHm3b7z90
信長を倒した後を見るとこの説は無理がある

456名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:54:30.78ID:Yt3sb84F0
>>444
娘2人がおるがな
徳姫は実家に戻っただけで別に離婚したわけじゃねえぞ

457名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:55:46.10ID:ZyUpmHK90
>>444
信康事件は踏み絵

信長の信頼に値した。仮に家康が恨んでても、それ以上に織田家との同盟の恩恵がデカい

非情だが、家康は子供より、自分を立ててくれた三河武士達を考えた。まあ、たけし軍団心理

458名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:56:04.21ID:8m+DqLqs0
>>445
でもね。頼朝を尊敬してた家康は将軍が官位はあれだが治世の実権の象徴ってのがよく分かってたんだよ。
朝廷ってのは今も昔も御輿の上に乗せられてる御飾りみたいなもんででも将軍なら天皇家に配慮しながら現世の実権を握れる。
配慮しながらといいながら徳川なんて朝廷をめちゃくちゃ締め付けたからね。
怒って辞めた天皇がいたくらい(笑)

459名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:58:10.46ID:Yt3sb84F0
>>452
違うよ
武家の棟梁の官位なんて後づけ

右大将兼権大納言は頼朝に由来する
そして左中将兼任の当時の義昭より上なんだよね

460名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:59:02.43ID:7pmJQISFO
正一位 関白 豊臣秀吉
正一位(死後贈) 征夷大将軍 太政大臣 徳川家康・秀忠・家光
正一位(死後贈) 太政大臣 岩倉具視

従一位 右大臣 織田信長
従一位 一等公爵 徳川慶喜
従一位 勲一等 大久保利通
従一位(自薦) 大勲位 中曽根康弘

正二位 右大臣 豊臣秀頼
正二位 徳川歴代将軍
正二位 首相経験者(死後贈)
贈位者:岸信介・佐藤栄作・吉田茂など
贈位予定者:小泉 安倍 麻生など。

従二位 権大納言 前田利家
従二位 関東管領 上杉謙信
正・従三位 都道府県知事
従三位 甲斐信濃守護職 武田信玄
正四位 海援隊 坂本龍馬

461名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:59:19.05ID:lEE1UpOD0
家康と信長の友情とか馬鹿の事言う奴がいるが、尾張は万年パシリの敵だ
家康の頭の中は、三河の源頼朝、三河の足利尊氏のあとをどーやって受け継ぐかしかない
信長や猿吉など眼中ないつーの

日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

462名無しさん@1周年2017/09/14(木) 22:59:34.33ID:ZyUpmHK90
信康事件では、家康は信長じゃ無くて、庇わなかった家康家臣を恨んでる

誰だっけ?貴公も子供が可愛いのか?と、家康に冷笑された徳川部長クラス

463名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:02:41.15ID:Yt3sb84F0
>>462
その辺の話は徳川史観丸出しの時に出てきた話だからあてにならんよ

信康の死は築山殺害を伴っているし、その後岡崎衆は大量に粛清されているから親子の対立とみるのが素直
そもそも信康って徳川姓認められていないんだぞ
嫡男だったのに

464名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:03:14.82ID:8m+DqLqs0
>>462
四天王筆頭の酒井忠次ね

465名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:03:21.80ID:ZyUpmHK90
ちなみに、半蔵と信康は仲良かったんだよな。

泣く泣くやる切なさ

信長なんて元々たわいも無い謀叛噂で、徳川家の重臣が、信康を庇わなかったから切腹になっただけ。

信長だって、示しがつかん。が、徳川重臣だって、庇えたろう。まぁ、信康が、勝頼並みに筋肉バカだったから嫌われた可能性はある

466名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:04:28.63ID:ZyUpmHK90
>>464
酒井だったか。酔っ払って名前が出て来ない・・

467名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:07:40.84ID:Yt3sb84F0
酒井の息子って大坂の陣で真田に木っ端みじんにされるような無能だぞw
関東移封の時はまだいつ戦乱になるかわからん時代だったのだから、無能な男に多くの領地与える余裕はないよ
石川家成の家だって酒井家に並ぶ重鎮の家系なのにたったの2万石程度しかもらってない

468名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:07:43.04ID:ZyUpmHK90
>>463
築山殿もあったなぁ。しかし、家康的には痛くも痒くもないわな。信長に信康の恨みなんてあり得ない。

だが、ふと感じちゃうんだろうな。

469名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:10:24.31ID:ZyUpmHK90
勝頼、信康、殺生関白やらは、妊婦の体を引き裂いて胎児を取り出す趣味があるバカだっったけ?

470名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:13:41.39ID:8m+DqLqs0
築山の侍女に産ました秀康も家康は顔が嫌いだとかで可愛がってないし
家康が可愛がったのは西郷の局に産ませた秀忠だけ。
西郷の局って性格がめちゃ良かったらしいから
キツい女は嫌いだったのかなぁ

471名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:15:10.40ID:ZyUpmHK90
信忠と、信康を比べて信長がやばいと考えて信康切腹

家康がデカい秀頼を始めて見て、秀忠と比べてやばいと思って大阪の陣

しかしながら、そんな柔な考えは信長、家康はしないだろう

秀吉ならばともかくw

472名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:16:25.86ID:Yt3sb84F0
英勝院は聡明で勝気な女性だぞ
別にきつい女が嫌いってわけでもないだろ

473名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:17:31.98ID:ZyUpmHK90
>>470
後家好きに関係してるかもな。

家康は母性大好き、おっぱいちゃんだから、ストロングマン男好きな女には無理だったろう。

474名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:20:10.05ID:Yt3sb84F0
>>473
家康の後家好きは男子が全然いなくてやばい時期特有の現象だろ
信康が死んでから秀康秀忠が成人するまではほんと断絶の危機だったからな

後年もう跡継ぎの心配しなくてよくなったら露骨にロリコン趣味丸出しだったろw

475名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:22:15.02ID:ZyUpmHK90
そう考えると、俗物猿、金、女好きなAV男優秀吉を光秀、家康やらが軽蔑してたのは分かる。

信長、光秀、家康も武士の子

秀吉、三成には武士道を全く感じない。だから、総スカされる

476名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:23:10.82ID:ZyUpmHK90
>>474
ありゃ、マザコンだわ

477名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:24:17.22ID:ZyUpmHK90
信長もマザコン

478名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:26:04.58ID:va8VwwN00
後家を側室にするのは、子供が産める可能性が高いってことと
生活に困った後家の救済って面もある

479名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:26:04.86ID:ZyUpmHK90
不識アンだけは、女嫌い

480名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:26:24.73ID:64AEQOmI0
>>469
それは中国古典で、こんな非道なやつでした
とイメージ付けたいときに必ず出てくる話

真似したにすぎない

481名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:29:28.35ID:v5eY5PJD0
重臣3人を追放した時点で隙を許したんだよ
重鎮で目障りだったかもしれんがな。
四国への軍勢を持ってたのが織田家譜代の誰かなら
こんなことにはならん。関東に佐久間あたり出しといて
四国へ滝川一益ならな

482名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:38:40.65ID:6GbdgkNz0
>>467
石川家成はなんだかんだ数正の件が大きかったんじゃないかな
一応叔父だし
それでもこれまでの功績大と言うことで実子がなかった家成を無嗣断絶のところ大久保忠隣の次男の忠総に継がせてるよね

483名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:42:30.05ID:MeRrSblc0
>>459
なるほど
しかし、官位が上なら武家の棟梁だということでもない
関白は武家の棟梁なんて言われないだろ
右大将兼権大納言でなくても、頼朝以来、武家の棟梁とみなされたのは征夷大将軍なのではないかしら

484名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:50:56.38ID:ZyUpmHK90
長篠以降、家康への扱いは部下なんだよ。

485名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:51:08.71ID:Yt3sb84F0
>>483
秀吉は武家の棟梁だろ征夷大将軍じゃないけど

武家の棟梁の官位なんて後付けなんだよ

一番わかりやすいのが信長への三職推任だろ
朝廷は武家の棟梁が官位についてないのはまずいので信長に関白、太政大臣、征夷大将軍のどれか好きなものになってくださいと懇願してる
これは要するに武家の棟梁という実態が官位に先行していることを如実に示している

486名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:52:08.87ID:9ypM2OK80
まあ結局、ただの珍説妄想の類いということだな

487名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:52:38.25ID:Yt3sb84F0
>>483
秀吉は武家の棟梁だろ
征夷大将軍になんてなったことない

武家の棟梁の官位は完全に後付け
武家の棟梁たる実態が官位に先行するんだよ
一番わかりやすいのが信長の三職推任だろ

488名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:53:23.57ID:6rud/8Y10
コトを起こした10日も後の手紙で
しかも原文のせず「発見者」の現代語訳だけで断定てアホかw

489名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:53:29.12ID:ZyUpmHK90
>>485
信長は、そんな官位やら象徴を貰う方じゃ無くて、与える方に成りたかった宇宙人

490名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:53:41.36ID:n1aSO+QR0
>>485
その意見には納得できんなぁ

491名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:55:39.59ID:6rud/8Y10
>>486
「光秀善人・義人説」は滋賀県・自称子孫・出版社が大河利権狙ったキャンペーンだろ。

「いやー子孫なんですけどね、証拠は関東大震災で全部焼けたんですわ」って発言と
同性だけが根拠だぞ、あの自称子孫www

492名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:55:55.51ID:tHPNQX5o0
本物かどうか鑑定団で鑑定してもらえw

493名無しさん@1周年2017/09/14(木) 23:57:09.21ID:ZyUpmHK90
信長の夢は無官位での武家ならぬ天下の棟梁

光秀が美々って当たり前。仏教、キリスト教、神道も信じてない。人間の心も信じてない

494名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:00:31.03ID:kjtZj2XI0
信長は畿内を中心に身内で固めて、家康も光秀も遠国に配置換えするつもりだったよ。秀吉が
駿河遠江を取り上げて家康を関東に入れるが、元は信長が考えたことだった。

495名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:04:04.76ID:9ZMnWGV60
五人の軍司令官のうち、当時光秀だけは遠征に出てない
近畿の近衛軍のような地位に居て、五人の中で一番地位が高く
信長の側近中の側近になっていた。
内閣官房長官みたいなもん。だから信長は無防備だった。
裏切るわけないと思ってた。
それほど有能だったのに、足利将軍家復興なんてアホな発想出るわけない
やはり個人的な野望からの突発的な行動だったのでは?
石田三成と同じで人望がないことに気づいてなかったのではないか。
本人は優秀な俺が天下狙って何が悪いくらいに思ってたんだろう
俺を理解出来ないアホどもが!くらいにな。

496名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:06:06.77ID:iZMd+FV+0
朝廷から頂く官位で武家をまとめる

しかし、朝廷からの官位のありがたさは常識だが、信長は与える方になりたがった。次元が違う。


信長が、長篠以降、武家最高位


しかし、信長は権威は利用したが、そんな無意味な実力の無い名刺なんて紙くず同然

だが、しきたり、らを重んじる輩には理解出来なかったろうな。 平和の為について折れて将軍になる、って甘い考えをしなかった、のが信長。

つまり、新しい法律、概念、道徳、哲学を作りたかったのが信長。 スケールが、違うし、光秀が恐怖して当たり前

497名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:07:03.91ID:pQzqLlHd0
で、キンカ頭とはどういう髪型なのかはわかったのか?

498名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:09:17.14ID:HJ7CcbFy0
>>488
写しが東大にあるから内容は既に知られていた
今回発見されたのは「原本」

499名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:09:27.76ID:iZMd+FV+0
>>495
光秀は武家の子だ。三成みたいな茶坊主と、一緒にしちゃダメだろ。

三成は秀吉オンリー。同じ、非武家上がり同盟

光秀は、秀吉なんかバカにしてたし、軽蔑してたろう

500名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:13:24.95ID:MsfeQlWh0
>>487
秀吉は武家の棟梁になったのか???
武家の棟梁になれなかったので朝廷の権威を復活させて
自らの権威の正当性を官位による序列に頼ったという感じがするんだけど

501名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:13:44.31ID:iZMd+FV+0
>>480
なるほどな。妊婦の腹が気になるのは解剖学者位だしなwww

502名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:16:03.41ID:iZMd+FV+0
武家の棟梁と言うより、位が上か?だろうが、実力を伴って無きゃな。

少なからず、長篠以降、信長からの家康は部下なんだよ。

503名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:17:58.81ID:iZMd+FV+0
安保改正案が可決されて、日本はアメリカの部下になったんだよ

504名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:19:05.41ID:iZMd+FV+0
>>497
カボチャじゃね?江頭、エンジェル斎藤

505名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:19:30.67ID:qvAcM6d10
>>392
光秀 = 天海説の1番の疑問!!!

普通に考えてすぐに有力武将に顔ばれすると思うけど?
徳川家臣だって、あっ光秀じゃんってすぐばれない?
それとも天海って、忍者みたいに影で働いていたのか?

506名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:20:56.84ID:iZMd+FV+0
ちなみに、秀吉は平氏理由に朝廷からは将軍無理だったんじゃ?

まあ、信長は前例を覆すほど凄かった

507名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:21:20.40ID:hR0JXhMJ0
>>495
鎌倉時代からの名族で、室町幕府でも幹部だった土岐氏が、尾張の田舎猿に臣従すると思うか?
武家社会では三河には喜んで臣従するが、尾張に臣従するのはあり得ない
家康も同じだ


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

508名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:21:23.82ID:x4rHbTne0
禿げに禿げと言い続けると
キレるので注意

509名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:22:31.13ID:iZMd+FV+0
>>505
関ヶ原で久々に会うんだよ

天海説小説ならば

それまでひっそりと

510名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:22:33.12ID:1U78lGQg0
>>505
ホント、当たり前のことなんだけど
当たり前の疑問を平然と無視する奴が多過ぎる。

「天海」に出会う人出会う人すべてに口止めする苦労を考えたら、
光秀を光秀として復権させる方がまだ楽だわ。

511名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:24:08.89ID:iZMd+FV+0
>>510
だから、潜伏してたんだよ。1982から1600 。18年、地下生活

512名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:25:11.15ID:cvU94OgY0
>>510
額に「天海」とか書いて「ツッコんだら負け」な空気を漂わせてたとか

513名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:28:08.17ID:iZMd+FV+0
天海説ならば、家康に散々グチを言った光秀

家康「しかしながら、云々」

光秀ごと「唉、わが親方に、これほどのお情けがあったならば・・・・」


まあ、苦労人同士かも知れぬが、一国1城主の息子の苦労話に、光秀は感銘を受けたろうなぁ

魚は腐って無いぞ

514名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:30:12.57ID:iZMd+FV+0
光秀が、家康好きだったのは間違いない。

だからこそ、信長だって、光秀に家康絶対任せたのだ。

515名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:31:03.77ID:iZMd+FV+0
>>514
絶対

接待

516名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:32:07.50ID:isREBTrc0
公家の出だからな。成り上がりから偉そうに
指図されるのが耐えられなかった

517名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:33:12.98ID:hR0JXhMJ0
苦労人同士ではない
明智光秀が出自が、三河の奉公衆、土岐長山氏なら
三河の足利将軍家家来同士だ
松平は、政所の御物奉行(将軍のスタイリスト)、室町幕府中の一人の家だからな


室町幕府 三河人の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

518名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:37:49.27ID:iZMd+FV+0
明智、家康で飲んだくれた話をタイムマシーンで見に行きたい

519名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:40:26.93ID:iZMd+FV+0
でも、秀吉は光秀が、家康の接待で付きっきりと、知ってたのかな?

まあ、家康、明智が、仲良く成るのを恐れて、秀吉は信長に出陣要請したのかもな。今、符と、思った

520名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:42:18.37ID:6TR+9ZhM0
天海と光秀の字を筆跡鑑定したらほぼ同一人物だったらしいからほぼ確実

521名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:43:22.87ID:1U78lGQg0
>>511
18年くらいじゃわかる奴にはわかるだろ。
というか派手な活動は記録されてないとしても、長年「潜伏」してた奴がいきなり高僧として振る舞えるわけがないんだが。

522名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:43:52.78ID:iZMd+FV+0
>>517
明智は足利将軍部下、細川も

523名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:44:37.01ID:hR0JXhMJ0
前から不思議に思っているが、徳川を語る際に、三河の王である足利義満の言及がないのは何故なんだ
元を正せば、徳川家臣団など三河の王である足利義満が整備組織化したようなもんだろ


足利義満(3代目足利将軍、1358〜1404)年表

【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される
【1351年】仁木義長(兄の仁木頼章は幕府執事(管領の前身))が、三河守護(前任は高師兼(高師直の猶子)になる
【1357年頃】明阿(父:高師泰、夫:高師冬(高師直の養子))が、三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘
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【1358年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)の屋敷で生まれる
【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる(新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高)
【1367年】足助重宗(足助重範の孫)の子・重政(寛立上人) が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷に寂静寺(高月院の前身)を開創する
【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する
【1368年】三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所
【1369年】三河国宝飯郡御馬郷(三河県豊川市)に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる
【1370年】三河国設楽郡(三河県新城市)に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する
【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる(康暦の政変)
【1379年】伊勢貞継(初代伊勢氏・伊勢俊継の孫)を政所執事に任ずる
【1379年】一色範光(侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護)を三河守護に任ずる
【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡(三河県岡崎市)に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願
【1380年代】三河国額田郡(三河県岡崎市)の滝山寺本堂(4度目)を建替える
【1382年】源信氏(細川信氏か?)が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷(三河県岡崎市)など4ヶ所を天恩寺に寄進する
【1387年】三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)を、京極高詮に還付する

524名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:45:13.45ID:iZMd+FV+0
>>521
小説では、久々に会ってハグだぞ。

まあ、光秀は家康好きだよね

525名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:46:40.61ID:hR0JXhMJ0
>>523
続き

【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市)の矢作宿に宿泊する
【1388年】一色詮範(侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷(三河県岡崎市)の屋敷跡に、蓮性院を創建する
【1390年代】足助重宗(足助重範の孫)に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様
【1391年】伊勢貞行(伊勢貞継の孫)を御料所三河国額田郡山中郷(三河県岡崎市)の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所
【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる
【1394年】出家する
【1397年】三河国碧海郡(三河県岡崎市)の永源寺(創建:斯波義将)に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す
【1397年】三河国渥美郡(三河県田原市)を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする
【1399年】三河国額田郡菅生郷(三河県岡崎市)の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る
【1399年】三河国額田郡比志賀(三河県岡崎市)の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する
【1404年】松平和泉守源信光が誕生する
【1406年】一色満範(義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護)を三河守護に任ずる
【1408年】死去する

526名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:46:42.70ID:uBGgyhmp0
秀吉にとって敵は柴田勝家ら古参で
光秀にはむしろ親近感あったろ

527名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:50:12.26ID:qvAcM6d10
>>511
でもねぇー 信長時代からの武将 山内一豊とか黒田官兵衛とか
一発で顔わかると思うんだけど?

528名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:51:00.21ID:hR0JXhMJ0
>>522
徳川は

政所で蜷川と同クラス幹部(御物奉行)となると足利将軍家の御内か?

529名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:52:16.46ID:s0dY8I5R0
歴史素人の俺に教えてください。

・つまり謀反は足利家?と秀光が起こしたた。
・明智としてはこの謀反に大義が有り、多くの武将が見方に付くと踏んでいた。
・秀吉が通常の三倍のスピードで戻ってきた事を知り送ったのが>>1の書簡。
・足利家は知らんぷり。

こんなんですかね?

530名無しさん@1周年2017/09/15(金) 00:52:52.61ID:OqgOSc6jO
准大臣 徳川治済
太政大臣 徳川家斉
左大臣 徳川家慶

5315292017/09/15(金) 00:53:46.21ID:s0dY8I5R0
訂正。
「光秀」ですた

532名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:07:55.10ID:1U78lGQg0
>>529
義昭は「起こした」側にはいない。
単に光秀が利用しようとしただけ。
そうでなければ、義昭は毛利のところにいたのに秀吉がすんなり帰れるはずがない。

なお、秀吉の「大返し」の速度は、味方領内の移動速度としては割と普通。
そこまで速くはない。

533名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:09:30.60ID:RQvg8T+m0
散々お世話になった癖に恩知らずだな
信長はお人よしなところがある

534名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:11:24.51ID:hR0JXhMJ0
徳川を語る際に、何故三河の王である足利義満を語らないのか
義満が生まれた屋敷の主、伊勢貞継の母親は蜷川氏出身だ
頼朝が幹部を三河で固めたのに習い、義満を幹部を三河でガッチリ固めているではないか


蜷川氏

元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年(1180)の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』(1970年-1982年)に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する


宮道氏

饒速日命を祖とする物部守屋の後裔(物部氏より分かれる)と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷(現在の三河県豊川市)と推定される。


宮道天神社(三河県豊川市)

源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納

535名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:14:25.14ID:NqBzSYdW0
>>505
可能性高いのは明智秀満(左馬助)の方

536名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:14:57.83ID:hR0JXhMJ0
もちろん、伊勢氏も三河縁故だ
足利義満も三河しか信じられないとばかりに、三河で固めているではないか


足利義満が生まれた屋敷の主、伊勢貞継の祖父が初代伊勢氏の伊勢俊継


伊勢氏(藤原俊経→伊勢俊継(初代伊勢氏)→伊勢盛継→伊勢貞継)

■藤原俊経(****〜1238):初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去

■伊勢俊継(1217〜1274):初代伊勢氏
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去

■円辰(****〜****):初代伊勢氏・伊勢俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋

■増恵(1209〜1283):初代伊勢氏・伊勢俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去

537名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:22:59.97ID:NqBzSYdW0
でも未だ明智光秀の犯行って信じてる人がこんなに多いってすごいな
明智軍がやったのは事実だがそれは家老の斎藤内蔵助が主導してただけで
光秀は全然知らなかったで筋が通るのに
光秀が天下ねらってたうんぬんは秀吉が後から作り上げたお話だし

538名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:38:23.75ID:vFk/1/CW0
まとめその2

@単独犯行説
A朝廷陰謀説
B足利将軍家陰謀説
C秀吉黒幕説
D家康黒幕説
E反信長大名説(長宗我部、上杉、北条等)
F外国勢力説(イエズス会?)
G未来人説
Hシロアリ説
Iお市黒幕説
J南朝復興阻止説
K信長黒幕説
L本能寺の変の起源は、韓国ニダ!説

539名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:45:29.04ID:Kg345z4v0
>>538
@〜Eの複合じゃないかな

イエズス会は信長が生きてたらこの先、衝突不回避だったろうけど
本能寺の変の時点は陰謀企むまではないかと

540名無しさん@1周年2017/09/15(金) 01:54:18.49ID:uwtq2PLI0
>>532
速かったのは毛利との和睦の速度だよね
「秀吉が天下取ったら、毛利を譜代として扱う」という約束で和睦したのかな?

541名無しさん@1周年2017/09/15(金) 02:01:12.53ID:vFk/1/CW0
個人的感想

@単独犯行説 →この場合突発的犯行の線が高そう、しかし光秀って独りで大事起こすような感じもしない
A朝廷陰謀説 →信長は朝廷に対して融和的だったという説もある、天皇家に冷たかったのは徳川政権
B足利将軍家陰謀説 →義昭がどこまで絡んでたかは謎、光秀の大義名分としては充分考えられる
C秀吉黒幕説 →一番得をした男。その反面とてつもなくリスキー
D家康黒幕説 →信長が生きてたら徳川家をどうするつもりだったか
E反信長大名説(長宗我部、上杉、北条等) →首謀者とは思えんが一枚噛んでてもおかしくない
F外国勢力説(イエズス会?) →布教は植民地化の為ってのは同意
G未来人説 →何のドラマだっけコレw
Hシロアリ説
Iお市黒幕説 →女って怖いねいつの時代も
J南朝復興阻止説 →
K信長黒幕説
L本能寺の変の起源は、韓国ニダ!説

542名無しさん@1周年2017/09/15(金) 02:04:49.70ID:vFk/1/CW0
>>539
ネタも含めて書いてみた。
あの時点ではキリスト教勢力とはwin-winだよね。

複合的に考えたほうがしっくりくるな。

543名無しさん@1周年2017/09/15(金) 02:09:23.59ID:qtdGpHHu0
光秀は天下のために悪人なって信長を討ったんだよな。正解な動機なんか分からんが、結果的にはw
この社長はキツイよ。一番感謝したのは秀吉と家康だろうさ

544名無しさん@1周年2017/09/15(金) 02:27:50.93ID:d1ioRP9Z0
>>543
今の平和な世の中は信長公の布石があるからだぞ
まったくただ恩恵だけ受ける能天気なやつだわ
正一位の意味くらい知っておけよ

545名無しさん@1周年2017/09/15(金) 03:13:24.68ID:qtdGpHHu0
信長は評価してるよ。そういう苛烈なヤツだからこそ、徹底的に中世の権威を破壊出来たんだろうがw
なんか偉そうだな、お前

546名無しさん@1周年2017/09/15(金) 03:16:47.75ID:d1ioRP9Z0
>>545
だったら公位つけなよ

547名無しさん@1周年2017/09/15(金) 03:23:44.13ID:BvTliwBJ0
>>540
軍事的には秀吉方面軍が押してた上に、総大将さっき援軍に来るって連絡来たと脅した

548名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:27:07.75ID:QJN1wpDh0
>>543
同意。ブラック企業のキツさは内部の人間にはこたえる

549名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:30:31.43ID:aUvQlumk0
>>500
単なる関白なら武家の棟梁より格下なのがこの時代だぞ
五摂家なんて足利将軍より片諱もらってたりしてんだぞ
秀吉が武家の棟梁じゃなくて単なる関白なら武家は秀吉の命令に従ういわれはない
単なる関白にそんな権限ないからだよ

550名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:31:47.39ID:RQvg8T+m0
小物だったんだな

551名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:32:53.97ID:Z1PLzUtk0
>>546
おまえ歴史上の人物に公位をつけろって他人に言ってて非常識もはなはだしい。

552名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:54:18.15ID:oOYBekXl0
信長の元で、どんだけ手柄あげてもいつまでも奴隷のように働かされるより
義昭を立てて幕府を再興して、管領として君臨するほうがそりゃ魅力的だわな

553名無しさん@1周年2017/09/15(金) 06:54:20.93ID:t256LD/GO
>>296
Seid ihr das eassen?
Nein!Wir sind der Jaegerって明智光秀の状況にぴったりすぎる

554名無しさん@1周年2017/09/15(金) 07:08:35.62ID:QJN1wpDh0
狡兎死して走狗煮らる

中国四国征伐もわずか、上杉もぼろぼろ、残るは北条ぐらい
いよいよ走狗が煮られると賢い光秀には解っていた

555名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:02:44.19ID:QcRA2vAi0
要するに荀揩セったんだろ

556名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:05:18.38ID:QcRA2vAi0
>>541
@細川とか色々味方になるとみた
F世界の常識

557名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:09:50.68ID:MLpnvhfA0
義輝がぶっ殺されてる時点で幕府の権威なんて地に墜ちてるんだが
劉備みたいにポーズで漢王朝に忠誠とか言ってればいいんだよ

558名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:19:00.33ID:PtRIfpq90
>>552
手柄立てたことを評価されてめっちゃ出世してるだろ

559名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:25:43.88ID:yZR+R4kp0
>>483
征夷大将軍と右近衛大将を兼任して初めて武家の棟梁だろう

中将止まりの足利将軍(義材(後の義稙)以降)に権威がないのはその為だ

560名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:26:23.67ID:/olNyaz40
>>541
八番目はアニメ「時空の旅人」だな

561名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:28:04.87ID:E4/2//nv0
>>389
> そもそも毛利への密使をつかまえて
> 謀反を知ったというのは確定してるのかな

信長暗殺計画に関わっている人間の中に、暗殺成功したら秀吉にすぐ
連絡取る手はずになっていたとも考えられるよね

信長暗殺は決定済で、その後に秀吉が取るか光秀が取るかは
両天秤にかけていたのでは?

562名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:37:59.53ID:t5bqJRxY0
秀吉にとっては光秀挙兵が嘘でなければ
信長が死んでなくても戻る意味あるもんな

光秀に近いのに光秀につかず
秀吉に情報ながして静観か

563名無しさん@1周年2017/09/15(金) 08:50:05.65ID:/olNyaz40
光秀と言えばおみくじな
本能寺を攻める前におみくじを、吉が出るまで何度も引き直した

564名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:25:02.55ID:7c8tRi0K0
>>552
明智は、もともと織田家の家臣だったわけじゃなく、体一つで信長に召し抱えられた人間。
そんな人間が、織田家ナンバー5の重臣にまでなったんだぞ。
信長以外の大名家なら、まずあり得ない出世。

565名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:25:38.99ID:RN20KZJ6O
>>1
光秀は国賊やわ
結果的に光秀が産業停滞の無駄な江戸時代250年を招いたからな

566名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:32:25.40ID:X/qJ6EjJ0
黒幕は複数いた
黒幕は最初から光秀を捨て駒にするつもりだった

こう仮定すると動かなかった毛利(義昭)も、すんなり退却できた秀吉もある程度説明つくと思うんだが。

567名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:35:49.73ID:Ald36AP80
>>564
体一つだなんて
なんかエロい

あと「本能」っていう字面が余計面白くさせてるよね

568名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:36:33.42ID:QJN1wpDh0
わざと身分の低い人間や浪人を召し抱え実力主義で競わせるのが信長のやり方
もともと織田家に使えていた丹羽、佐久間、柴田を除けば、
経歴不明で小物か足軽と思われる秀吉、故郷で不祥事で出奔したらしき滝川、名家だが経歴不明の光秀、
実力主義とは言えば聴こえは良いが全員使い捨て要因である
最初は佐久間が粛清されただけで次は誰の番か分かったものではない

569名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:38:07.94ID:rzYMfGSE0
あの内容みたら全然粛清じゃなくてもっと頑張れよだし、光秀とかは死ぬほど評価されてる

570名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:40:17.01ID:rzYMfGSE0
会社で言えばあいつ働いてねーのに給料だけ高いって周りから陰口叩かれてたのが佐久間
その状況で給料分の働きしろよって言ったのが信長

571名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:46:42.22ID:cZ9GzfFW0
光秀が出自不明は後の創作だろうな。
出自不明の人間が将軍の側近になる事は有り得ない。
基本的には明智光綱の子で間違いないだろう。

572名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:47:35.38ID:QJN1wpDh0
佐久間は、桶狭間で既に功労あった三十年来の重臣
他に比べ能力が低いならば隠居させるのが普通だが
信長の折檻により乞食同然の浮浪の身となり数年後に死んでいる
こんな苛烈なブラック企業は戦国の世でもまずない

573名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:48:39.72ID:aqM9f2zt0
>>572
佐久間自身がブラックだったんだが

574名無しさん@1周年2017/09/15(金) 09:57:49.32ID:MPW4EWYK0
>>182
本心かどうかは分からんが、証拠が発見されたのは大きいな。
今までは予想や妄想だったのが、遂に出たって感じだ。
あとは本心かどうかだが、本気で室町幕府の再興を考えてたなら荀ケみたいな感じだったのか。

575名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:03:33.20ID:rf1Xw7Fy0
資料が空襲で焼けてしまい謎に
なってしまってる場合が多いから
日本史は。

576名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:25:00.79ID:cZ9GzfFW0
家康暗殺計画の実行犯が明智光秀だったのが、
当日、光秀が討った相手が信長だったと言う事。
光秀の信長の家臣としてのつながりよりも、
明智家と三河奉公衆との絆の方が何倍も強かったと言うことだろう。

577名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:26:23.24ID:kOrIly+80
>>575
日本ほど史料の充実してる国は他にないと言われているよ。
あり過ぎて困るくらいあるらしいぞw
応仁の乱とかなかったらとんでもなかったろうな

578名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:31:12.73ID:iZMd+FV+0
>>453
世良田=家康説 あったなぁ

579名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:32:53.09ID:QJN1wpDh0
欧州もキリスト教施設や公文書館に古文書が莫大にあり
3分の1も読まれていない
おそらく日本の何十倍だと思われるが

580名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:35:03.30ID:Y6fO2Z9E0
源平の時に、宇佐神宮に武士が乱入して
古代からの記録がぜんぶ焼かれた

581名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:41:22.08ID:gp71jiXs0
>>579
キリスト教、特にカトリックやローマ法王庁の真実とかw
パンピーに知られたら困る事ばっかだろ間違いなくw

582名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:49:35.30ID:OUfjodBs0
>>579
日本の大学教授がバチカンで
宣教師が日本侵略の手配をしてた記録を見つけたら
出入り禁止になったとかあったな

583名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:54:43.36ID:E4/2//nv0
>>582
慶応の高瀬弘一郎教授がイエズス会文書館の日本関連資料を翻訳出版してから、
(キリシタン時代の研究/高瀬弘一郎 著 岩波書店)
慌ててそれらの資料は非公開にしたってやつね

ほんまとんでもない侵略利権組織だわ

584名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:56:18.02ID:hW7M9DGD0
日本は昔から識字率が高かったから
公的記録じゃない、一般の日記みたいなのも残ってるのが特徴

今も、おじいちゃんが死んだら写真や書き物を処分してるかもしれんが
のちに昭和史の大事な記録になるかもしれん

585名無しさん@1周年2017/09/15(金) 10:58:40.39ID:Yoi35cQn0
そもそもだな、室町幕府が三河政権である認識が不足している

室町時代と江戸時代は合体させ三河時代にしろ

三河幕府足利将軍家期と三河幕府徳川将軍家期だわな

586名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:03:09.31ID:Yoi35cQn0
特にだな、一地域から大規模な全国展開あり、230年かけて土着し現地統治したわけよ
この枠組みを破壊しなければ、天下取りは成立しない
だから、信長や猿吉の天下取りなど、おままごとに過ぎないと言ってんだよ



室町幕府樹立後(初期)の三河人の日本支配構造

【東海道】
・伊賀国守護:仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護:仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護:仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護:中条秀長
・三河国守護:仁木頼章
・伊豆国守護:石堂義房
・遠江国守護:今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護:石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護:仁木頼章
・安房国守護:斯波家長

【畿内】
・摂津国守護:仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護:細川顕氏
・河内国守護:細川顕氏

【北陸道】
・若狭国守護:斯波(大崎)家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護:斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護:吉見頼顕、吉見頼隆         ← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護:吉見頼隆、細川頼和、斯波高経

587名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:04:36.64ID:BQBu7oN/0
>>583
前に民放の歴史番組で、本能寺イエズス会黒幕説をやったとき
下に「今のイエズス会とは関係ありません」
とテロップが出てた

いやいや思いっきり関係あるだろ。
本願寺焼き討ちに「今の本願寺とは関係ありません」と出すか

588名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:05:42.91ID:Yoi35cQn0
>>586
続き

【東山道】
・奥州探題:斯波(大崎)家兼
・羽州探題:斯波(最上)兼頼
・下野国守護:斯波頼兼

【山陰道】
・丹波国守護:仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護:今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護:今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護:石橋義和
・石見国守護:上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護:吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護:石橋和義

【山陽道】
・備中国守護:細川頼之
・備後国守護:仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護:細川頼之

【南海道】
・紀伊国守護:細川氏春、
・淡路国守護:細川師氏、細川師春
・阿波国守護:細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護:細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護:細川頼春、細川頼之
・土佐国守護:細川顕氏、細川繁氏、細川頼之

【西海道】
・九州探題:一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護:一色直氏
・肥前国守護:一色直氏、一色範光
・肥後国守護:一色直氏
・日向国守護:細川頼春、一色直氏、一色範親

589名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:16:40.20ID:QJN1wpDh0
>>583
日本イエズス会のトップクラスの書簡にも日本への軍事計画のアイディアがあり、
またスペインが日本征服すると公言するイエズス会の上層部もいた
本気かどうかは別にして、少なくともスペインポルトガルが合併し、イエズス会がスペインの庇護も受けるようになった1580年以降は
世界最強の軍事大国がバックにいるからいつ侵攻してもおかしくない

590名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:18:47.98ID:kOrIly+80
>>584
そう
土蔵持っていた系の家なんて無数にあり、その日記が史料になり得るんだよね
潜在的な数は計り知れない

591名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:23:25.86ID:QJN1wpDh0
というわけで、イエズス会の黒幕説も1582年という本能寺の変の時期を考えると荒唐無稽とも言えない
ちなみに九州征伐の途中でイエズス会のコエリョが吹聴したとされる日本制服計画に激怒した秀吉は1587年にキリスト教弾圧を開始した
イエズス会にもっと近い信長ならば1580年に気づいていたかもしれない

592名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:31:58.94ID:rf1Xw7Fy0
>>577
もし空襲なければもっと分かって
たのでは?それが惜しまれる。

593名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:36:14.99ID:rf1Xw7Fy0
イエズス会はフランチェスコ修道会
とセクト争いしてたから日本でも。
信者争奪戦。

家康がアダムス許したのも、上記
争いから「日本の坊主みたいな
争いあるな」という認識があった
からだろう

594名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:42:04.51ID:AbLw/Pzm0
>>591
イエズス会黒幕説は、動機に無理がある。
本能寺の変の時点で、信長は天下統一目前で、国内の最高権力者。
この国内最高権力者が、イエズス会の保護者になってくれてる状態。
イエズス会にとって、こんないい状態はない。

当時は、イエズス会は布教に苦労しており、権力者に保護してもらってどうにか活動してる状態。
それに、イエズス会は、足利義輝に保護してもらって布教してたものの、
義輝暗殺で誕生した三好政権からは布教を禁じられて京都から追放された経験がある(その京都を取り戻して布教を許したのが信長)。

最高権力者が代わって布教できなくなるという経験をしたイエズス会が、現に保護してくれてる信長を排除して別の権力者を立てようとするわけがない。

595名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:54:27.31ID:QJN1wpDh0
>>594
それは同意だがイエズス会と言ってもフロイスやオルガンティノら日本を理解し信長に感謝していた修道士が大半であるにせよ、
中にはコエリョのようにスペイン制服計画を秘めた上層部もいる
後者の動きが1580年から段々クローズアップされついに1587年のバテレン追放令に至ったように見えるのである
そのきっかけは大村による1580年の長崎港貸与問題であったらしいから本能寺の変時点で実は蜜月に陰がさしている

596名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:56:29.73ID:kOrIly+80
つうか、そもそも光秀がバテレンのいうこと聞いて命がけのリスクある謀叛をすると考えるのは無理だろうw

597名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:58:15.41ID:VR6JXcEj0
>>584
母方の祖父(故人)が寺社巡り好きで
各地のお札や御朱印が沢山残ってる
これ、どうしよう?

598名無しさん@1周年2017/09/15(金) 11:58:34.65ID:G6FE+rXd0
>>595
オルガンチーノとかヴァリリャーノとかイタリア人はまともっぽい

やっぱスペインは野蛮だぜ

599名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:05:25.03ID:mtGlGH1j0
>>572
本願寺にクソ高い金で米売ってたって本当なのかな?
嘘なら信行との確執のときからずっと信長について来てるのにかわいそ過ぎるわ

600名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:07:20.18ID:rzYMfGSE0
あれ、もしかしてこれ謀反起こせば信長信忠様殺れちゃうんじゃね?
で、やってみたら殺れちゃったくらいの軽い衝動でも驚かないわ

601名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:10:59.75ID:q3CJ+qnc0
>>599
お前本願寺相手に行動起こすわけでもなく無駄金使ってるだけじゃん
秀吉とか光秀、勝家見てみろよ、あいつら頑張ってるぞ
まあ、能力の問題あるし本願寺倒せないのは仕方ないよ、でもさ、相談くらいしに来いよ
とりあえずさ、本気見せろよ、そうじゃなきゃ評判悪いし下野するしかないぞ

602名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:26:35.78ID:+BRboQYf0
守旧派か。

603名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:36:41.70ID:QJN1wpDh0
>>598
同意。イエズス会日本管区長ヴァリニャーノは、カブラルやコエリョの軍事主義を厳しく諌めている
ヴァリニャーノの手記や手紙では日本人は知性と独自の文化を有するので白人の支配は不可能だから
日本文化に融和した布教を編み出すべきと明確に述べており日本人への尊敬がある
しかしヴァリニャーノがいない時期にナンバー2を務めたコエリョは
スペイン艦隊応援を要請とか軍船を建造するとか秀吉が激怒するのも無理はない
この辺りから本能寺イエズス説の発端が出てくる

604名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:38:53.59ID:WR0e8gtEO
津田信澄は信長の野望出るの結構遅かったな 天翔記には出ると思ったんだが

605名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:39:37.10ID:VR6JXcEj0
>>598
そりゃあのスペイン宗教裁判の国だから…

後にモンティパイソンもネタにしていたが、
実際イギリスでは道理が通らない事を「スペイン宗教裁判のようだ」と表現する

606名無しさん@1周年2017/09/15(金) 12:49:47.32ID:QJN1wpDh0
あまり話題にならない人だがヴァリニャーノの前に日本布教長を務めたスペイン貴族の出身のカブラルは日本人ほど不道徳な民族を見たことがないと公言し
日本人を黒人の一種とするなど人種偏見の塊のような人でヴァリニャーノは彼を首にしている
イエズス会の評判が日本で良いのはこのヴァリニャーノの方針が良かったのが実は大きいのである

607名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:11:33.97ID:t5bqJRxY0
ポルトガル統合からアルマダまで8年か

608名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:14:14.80ID:XZ7z6zqW0
立花京子の南欧グローバリゼーション説に1票

609名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:14:26.66ID:gp71jiXs0
>>600
真実は至極単純だったってのも往々にしてあるからな
んでオレが知る限り、当時の有力者が信長の死を驚くほど悲しんでないっぽいのがな

610名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:29:15.21ID:QJN1wpDh0
立花説では総見寺で自らを神と位置づけた信長に衝撃を受けたイエズス会が信長排除を決意するんだったかな

611名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:45:27.49ID:OqgOSc6jO
聞クトコロニ拠ルト、信長ドノハ、自ラヲ神ト称シ、総見寺ヘノ参拝ヲ義務ヅケタコトハ、家来タチノ違和感ヲ招イタヨウデス。
ソレデハ皆サン、

612名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:48:09.67ID:XZ7z6zqW0
>>610
そんな感じ
デウスより俺が上みたいな態度でイエズス会と反目するようになったから

613名無しさん@1周年2017/09/15(金) 13:59:23.94ID:7c8tRi0K0
京都が戦地になって、一番困るのはイエズス会だぞ。
信長を京都で暗殺するってことは、京都を戦地にしかねない話。

イエズス会は、日本人をバカにしているような連中ですら、布教のためには権力者にはおもねる実利重視の連中。
日本での布教どころか、戦乱を避けて京都から逃げなきゃならなくなるような事態を自分から招くとは思えん。
信長が何を言おうが、日本で布教できなくなるような事態をイエズス会が望むとは到底思えん。

614南朝復興阻止説2017/09/15(金) 14:18:43.94ID:VrZmU9Yi0
ドルイドの一派のイエズス会と忌部氏の信長はルーツが同じだろ

615名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:19:45.23ID:xXNWdIaZ0
娘がキリスト教
黒幕はキリスト教だろ

616名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:23:23.17ID:pbDvAb6Z0
前にテレビで、キリスト教を禁止したのは
身分社会の日本に、平等思想が広まると困るから
と解説してた。

当時のヨーロッパは国王がいて、貴族がいて、
黒人奴隷もつれてきてたのに。

こんな話を信じるやつはいないと思うが
真田丸でのキリスト教の描き方とか見てると怪しい

617名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:29:11.21ID:7c8tRi0K0
>>616
平等思想というと語弊はあるが、
「平民だろうが大名だろうが、神(教皇)の前では皆同じ。大名であろうとも、神(教皇)には絶対服従すべし」
という意味での思想は、秀吉も家康も広まるのは困ったろう。
家康は、最終的に神様になってしまうが、これはキリスト教とは相いれないところだろうし。

618名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:36:27.39ID:QJN1wpDh0
フロイスによると秀吉は、一向一揆のごときキリスト教宗教叛乱が起きたとき、
キリシタン大名も呼応すればかつてない規模になると恐れたというね

619名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:40:19.40ID:UsCA26NM0
硝石欲しさに組してる大名が居たからな
イエズス会は期間工と偽って奴隷貿易して儲けるし

620名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:45:12.04ID:MezqvwYl0
>>597
寺に奉納して処分してもらう
仏壇に置いておく

>>606
イエズス会の中でも日本どうするか
いろいろあったみたい

中国や日本はどうするの?
いままでみたいなアフリカや
インカみたいなことやってた
ら失敗するのでは?見たいな
論調が主流になったりと
トップ交代の都度イエズス会の
方針変わる。

621名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:47:17.84ID:MezqvwYl0
実際に島原の乱もだけど
乱のきっかけは生活苦からで
信仰でもなんでもなかったり。

本願寺も信長と争ったのは利権
抗争だしな

622南朝復興阻止説2017/09/15(金) 14:47:38.54ID:VrZmU9Yi0
本能寺の変は韓国が起源ニダ!というのはまったく関係ないことではない

光秀、家康?は源氏であり半島史観では源氏は新羅なんですね

新羅を自称する韓国の両班にとって百済の信長を新羅の光秀が討ったということになる

そして新羅の江戸時代に新羅の朝鮮通信使がやってきた、新羅繋がりなんですね

623名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:49:48.93ID:lE403UsP0
本能寺は本能全開の寺

624名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:49:50.56ID:u/4EedqR0
信長の孫達は確かキリスト教徒だよね
光秀の死後、ガラシャもキリスト教徒になったけど
宣教師達は大名家に深く入り込んでいた
本能寺の変が無かったら、日本人はキリスト教徒の国になってたかもよ?

625名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:53:26.67ID:u/4EedqR0
>>619
うん
宣教師によって海外に奴隷として連れ出された日本人は当時沢山いたらしいよね
キリスト教って教義の割に実際はすごく人種差別するイメージがある
日本人の方が天皇は別格だけどそれ以外は平等の様な感じする

626名無しさん@1周年2017/09/15(金) 14:54:27.13ID:SkaFPOSJ0
>>606
異教徒イコール討伐対象みたいに考えるむきもあったから多少はね

627南朝復興阻止説2017/09/15(金) 15:01:15.12ID:VrZmU9Yi0
奴隷貿易で有名なのはからゆきさんかな

島原、天草あたりは特に多かったそうです

昔はテレビで島原の子守唄が流れていたけど急に流れなくなったのは貧しい娘

が売られると言う背景の歌だったからでしょう

628名無しさん@1周年2017/09/15(金) 15:01:35.40ID:xXNWdIaZ0
>>610
本能寺の近くにイエズス会の本部があったからな
あやしさ倍増

629名無しさん@1周年2017/09/15(金) 15:33:34.88ID:GpFa8eRZ0
光秀は壮大な大義のために
ワタクシ事を捨てて、主君を撃ったんだな
国のためには、自分の命も捨てる
光秀に比べたら、今のネトウヨとか
覚悟も実行力も、大義も何もないな
だんだん光秀のすごさが解明されてるな

630名無しさん@1周年2017/09/15(金) 15:40:14.11ID:N1rk/n8R0
室町幕府再建なんて後付けだよ
光秀はもう年なんで最後に何か大きいことをやらかしたかっただけさ

631名無しさん@1周年2017/09/15(金) 15:55:18.11ID:UCRZtwFk0
まだまだ醒ーめーない頭んなかで〜天下布武の物語が〜♪

632名無しさん@1周年2017/09/15(金) 16:03:12.03ID:+OUj5z1u0
南蛮寺の場所は本能寺からわずか200mしか離れていなかった
特等席で事件を見物していたんだろうな

633名無しさん@1周年2017/09/15(金) 16:12:27.46ID:U55QSHBV0
毛利が追撃してりゃ光秀の野望は成功した可能性が高い
義昭は光秀に将軍職を譲る役割だったんだろう

634名無しさん@1周年2017/09/15(金) 16:39:59.01ID:9wm92Jp90
そんなことより、おまえら、信長の野望、 「土橋重治」で天下統一果たした猛者はおらんのかよ

635名無しさん@1周年2017/09/15(金) 16:42:27.05ID:XR1vN5F60
いつも信長か武田か真田か新君主でしかやらんからな〜

636名無しさん@1周年2017/09/15(金) 17:03:50.22ID:cZ9GzfFW0
信長はローマ教皇の第一の家臣と自負していたみたいだし、
安土城の天守閣なんて、わざわざ、宣教師の教え通り、
大聖堂様式で作ったような、宣教師の都合の良い操り人形。
セミナリヨなんて、今で言えば朝鮮学校みたいなもんだからな。
あんな都合のいい手下を、自ら進んで殺すはずが無い。

637名無しさん@1周年2017/09/15(金) 17:04:36.85ID:zoicLM7R0
ヒストリアでやってくれ

638名無しさん@1周年2017/09/15(金) 17:21:42.53ID:TsWlzkCA0
光秀じゃ天下を治める器じゃないし、背後に足利義昭がいたんじゃないの
でも、室町幕府も争いが多くて戦国時代を生んだ政権だから再興しても纏まらなかっただろうな

639名無しさん@1周年2017/09/15(金) 17:34:59.85ID:VrZmU9Yi0
>>629
単独説の奴とネトウヨは同じ思考回路だろ

640名無しさん@1周年2017/09/15(金) 17:41:00.40ID:aYOiDi1T0
こんな手紙を根拠にしているようじゃ
足利義昭黒幕説は欠片の可能性もないな。

641名無しさん@1周年2017/09/15(金) 18:10:16.30ID:vFk/1/CW0
そもそもパワハラ系の逸話は誇張が多い上に創作もかなり含んでね?

天王寺の戦いでは1万5千の本願寺軍に包囲された光秀を、信長はわずか3千の兵で
救出してる、しかもこの時ふとももに銃弾を受けてる。

悪感情持ってる家臣を命がけで救うか?
光秀側は複雑な感情があったかもしれんが、少なくても信長は光秀のことを危険を冒してでも
助けたい男だと思っていたとみて間違いない。

642名無しさん@1周年2017/09/15(金) 18:45:52.82ID:R4nFxBvDO
>>613

京都が復興したのは秀吉からじゃないの?


京都の街並みは500年

643名無しさん@1周年2017/09/15(金) 18:51:05.25ID:R4nFxBvDO
>>630

でも足利義輝の意志を継ぐって感じならロマンがある

644名無しさん@1周年2017/09/15(金) 18:55:06.08ID:+DjSy6+m0
>>641
たしか信長がそういう無茶した
のは桶狭間とこのときの二回だけ。
あとは大軍で押しまくる戦法や
ってた

645名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:10:27.34ID:8xHUn5V30
稲生の戦いでは大将が大将を打ち取るいつの時代だよをやってて
道三の弔い合戦からの退却だと大将が殿という斬新すぎて意味不明な無茶やってる

646名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:10:32.74ID:OqgOSc6jO
信長が導入した兵農分離により、職業軍人の誕生を見たが、職業軍人によって構成される織田軍は実は弱かった。
越前兵と比較すると顕著である。農閑期に農民を足軽として徴発したこれら兵団は、従軍も村に対する税であり、逃亡やサボタージュは後日村八分の対象になったため、
百姓兵は死に物狂いにならざるを得ず、これが織田軍を圧倒した
ただ、弱い織田軍だが、季節を問わず攻め込んでくるから、結局百姓兵中心の兵団を抱える戦国大名は経済的に麻痺を起こし、これが信長の覇権に繋がった

647名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:11:34.65ID:QcRA2vAi0
>>641
光秀が裏切ったのはきっとパワハラが原因
と決めつけて色々妄想したんだろうな

648名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:15:52.93ID:QcRA2vAi0
>>636
ないない
天主閣の一番上はこれだぞ?
https://i.imgur.com/QoxNeHs.jpg

649名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:17:20.00ID:HJ7CcbFy0
>>625
人種差別っていうより人間かどうかって話で
行った先で見つけた人種の特徴をローマ法皇に報告しては
人間として扱うべきか動物として扱うべきか判断を仰いでる

650南朝復興阻止説2017/09/15(金) 19:21:52.79ID:VrZmU9Yi0
パワハラ説の連中は常日頃自分がパワハラしてるんだろ(自分が所属している組織にたとえてるんだ

651南朝復興阻止説2017/09/15(金) 19:25:40.38ID:VrZmU9Yi0
パワハラ説のゴロツキは朝廷黒幕説に対して世間にトンデモ広めるなとか
あの手この手で脅迫しよるしな

国学院あたりのゴロツキだろ

652名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:31:00.92ID:O0V3ov/tO
>>641
光秀を助けたこともあるが、激情家は優しくしたり冷たくしたりと極端だったりする


それにB型(信長はB型)は激情家が多い

653名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:37:19.71ID:Ru6UKacb0
利休七哲とクリスチャン

まあ、利休もクリスチャンかもな。

654名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:38:26.74ID:cZ9GzfFW0
私的復元に意味は無い。

655名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:47:12.87ID:QJN1wpDh0
しかしフロイスも信長から明智へのパワハラ的なエピソードを記述してないか

656名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:48:25.12ID:jZK4TVu90
フロイスが、家康接待時に光秀に対して信長がパワハラやったことを書いてはいるからな。
パワハラがまったくの後世の創作ってわけでもない。

657名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:50:32.20ID:Vx553tta0
>>653
イエズス会からの依頼で
利休が茶会に信長呼び寄せ暗殺し、
その後に「信長公が大変だ!」と光秀や家康呼び寄せて暗殺しようとしたが、
家康は逃げ延びた、

と考えると時系列的につじつまは合うよね

658名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:52:21.87ID:KOBhqpZV0
>>652
B型ww

659南朝復興阻止説2017/09/15(金) 19:53:28.10ID:VrZmU9Yi0
はい、はい、パワハラの国学院さん

660南朝復興阻止説2017/09/15(金) 19:54:57.40ID:VrZmU9Yi0
B型に何か文句あんのかよ、おい

661名無しさん@1周年2017/09/15(金) 19:57:39.09ID:oMeKr6l20
>>660
どういう根拠があって血液型がわかったの?
血液型占いとか言い出すなよ?w

662名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:04:46.78ID:aqM9f2zt0
>>638
背後に足利義昭いたんなら光秀死んでも何かある度にしゃしゃり出てくると思うけどね

663名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:08:31.54ID:k02CFjzG0
義昭は本当にクズだな
信長漫画で義昭をクズ以外に書いてる作品が無いのもうなずけるわw

664名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:18:04.69ID:HonwQMkd0
義昭はくそとして、最上義光は
被害者。

伊達政宗が正義のみかたにさ
れた反動で悪役にされたから

665名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:18:50.53ID:QJN1wpDh0
フロイスは重要なことを2つ書きのこした
一つ目は毛利を滅ぼした暁には明国に討ち入り、日本は息子たちに分かち与えるとの信長の談話
二つ目は、三河国主と甲斐の主将(家康と穴山)の饗応役である光秀を一度か二度足蹴にしたこと
(密室の出来事なので信長の談話と思われる)

この時期、武田滅亡し、裏切った穴山に甲斐を支配させ、毛利は滅亡寸前、上杉は疲弊
もはや日本は手中にあると驕り高ぶった信長の姿が見えてくる

666名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:28:19.61ID:8xHUn5V30
密室の出来事なので自称関係者の語ったゲンダイクオリティのほうが可能性高いだろw

667名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:30:12.26ID:PtRIfpq90
見えてくるとかいいから脳内ストーリーはほどほどになってとこだわな

668名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:32:39.17ID:Wbm49dCm0
>>314
秀吉が秀勝を担いでやっぱり一緒w

669名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:33:27.09ID:Ru6UKacb0
光秀は一言多いタイプで信長とはウマはあわなかったろうな

まあ、パワハラは江戸の創作としても、元々光秀は信長って人間を理解出来なかったし、怖かったろう

670名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:33:34.93ID:QJN1wpDh0
そもそもフロイスによれば反論に耐えられない性格であったのでとされているが
つまり家康穴山の饗応をめぐり光秀が反論し信長が足蹴リしたことになる
仮にも家中筆頭を蹴り上げるとは既に使用人としか見ていない証左であろう
これが本能寺の変の直前であるから十分怨恨説には理由があるわけだ

671名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:34:29.84ID:Ru6UKacb0
まあ、明智、細川は足利将軍のスパイ

672名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:34:54.93ID:jOALiBq/0
>>654
史料に基づく再現とお前の勝手な妄想
意味ないのはどっちかねえ

673名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:35:02.14ID:vFk/1/CW0
血液型性格診断は科学的根拠も統計学的証明もされてないよ、一応つっこんどくけど。

パワハラ系の話で唯一本当ぽいのは>>665の書いた足蹴にした一件だけ(フロイス・日本史)
あとの人質の母親を殺されたとか、蘭丸に鉄扇で打たせたとか、何かの酒宴で激しく
折檻したとかは一次資料には書いてない。

674名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:39:34.37ID:Ru6UKacb0
>>670
それ、本当なのか?明智の家康接待に信長は目を細めたが、中国毛利秀吉あって、途中でいきなり中国行きを命じる

まあ、パワハラだけで寝首掻かないんじゃ?

675名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:42:03.19ID:QJN1wpDh0
>>674
フロイスが正確ならばの話でしかないのは同意

676名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:42:16.19ID:Ru6UKacb0
信長が自身を誇示するためにフロイスに嘘言ってるかも知れぬな。

まあ、解らぬが、明智、細川は足利将軍のスパイ

677名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:42:59.23ID:OqgOSc6jO
@武田攻めでの御折檻
A徳川さま接待不首尾の御怒り
B近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰
C丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
、など語り尽くせぬ怨み有れども、

678南朝復興阻止説2017/09/15(金) 20:43:37.99ID:VrZmU9Yi0
血液型はまずアフリカの0型が最初で次にA型、B型、AB型の順序だそうで

日本列島にも最初はO型、縄文あたりでB型、弥生あたりでA型がきたのでしょうか

アイヌと沖縄はB型が多いとか、弥生人に追われたのかも

679名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:48:04.19ID:QJN1wpDh0
また唐入り構想もフロイスの記述が事実ならば結構恐ろしいことを言っている
つまり家臣団は明国で戦争させ、日本は織田家の3人の息子に与える、
しかもその時期は毛利滅亡後だから本能寺の変から数えると最短一週間ぐらいだろうか

680名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:49:44.06ID:Ru6UKacb0
>>678
血液型は病気の強さ

ヨーロッパでA型が少ないのは、ある感染病に弱かったA型が多く死んじゃったから

血液型じゃ無い。生い立ち、教育、思想だよ

681名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:52:09.72ID:Ru6UKacb0
>>679
唐入りはしただろうけど、拠点だけ押さえて貿易しただろうな。天皇に中国皇帝になって頂くみたいな事も言ってたな

682名無しさん@1周年2017/09/15(金) 20:57:27.28ID:Y23FvlMO0
ユダ明智

683名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:02:14.12ID:J5Kt8AXx0
>>680
欧州はA型多いぞ。
かなり地域性がある。
大陸では北にいくほどB型がふえ、南にいくほどO型が増える。
あとインドもB型が多い。
黒人はほぼ0型、アメリカ先住民は純潔はもういないだろうが、これも0型

684名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:09:57.68ID:vFk/1/CW0
>>677
@武田攻めでの御折檻
みっちー「我らも武田には骨を折りましたなぁ」のぶさま「おまえ武田討伐で苦労してないやんけ」
ボコボコ。→「祖父物語」、創作

A徳川さま接待不首尾の御怒り
→腐った魚を出した「川角太閤記」創作
 饗応役突如解任「信長公記」事実
 足蹴にされた「フロイス・日本史」一次資料、密室の出来事誰から聞いたかは謎

B近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰
→「明智軍記」信憑性?

C丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
→「総見記」ほぼ創作

685名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:11:29.07ID:IUqmN63m0
変の直後の手紙なら、変の正当性を主張するために、幕府再興を名代に据えるのは当然だろう
本心は「自分が天下の主たらん」でも、そうなるわ
さっさと御所から「信長追討の宣旨」事後承諾で貰っていたら、秀吉も手を出し損ねて失敗したのに、馬鹿な奴だわ
結局は大義名分なしの謀反人で歴史に名を刻まれたバカ

686名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:20:39.96ID:SwwwpB4T0
信長が光秀いじめていたなんて全部フィクションのネタだろ、領地召し上げしたら兵力ゼロになるだろうに

687名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:54:26.61ID:vzNCk0//0
>>669
これ。伝統を重んずる頭の固い部下と改革派の社長とは合わんわな

688名無しさん@1周年2017/09/15(金) 21:59:09.92ID:QJN1wpDh0
唐入りを聞いたとしたらフロイスの心境も複雑であったろう
イエズス会は火薬の貿易につきマカオ堺を拠点とする南蛮貿易に関与している
また元布教長カブランはスペイン日本で協力して唐入りする構想を述べている
つまり本当に唐入りするならイエズス会にもかなり影響が出てくる可能性は否定できない

689名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:13:16.73ID:pbDvAb6Z0
恨みが原因ってなんか矮小化されるな
だったらその場で信長に斬りつけろ

重臣たちも従ってるんだから、それなりの理由があったろ

690名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:25:04.72ID:QJN1wpDh0
秀吉の朝鮮侵攻もおわかりのとおり信長の唐入り構想とよく似ている
多分信長の真似だろう

691名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:26:49.71ID:kOrIly+80
光秀は重臣たちに対してさえ明かしたのは直前だぞ
で、明かしたらそのまま行軍に移った
だから秘密が漏れようもなく鮮やかに成功した

重臣にすら明かさない計画に他人が関与する余地はないな

692名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:35:15.64ID:SwwwpB4T0
まあ昔から言われているけど計画的犯行だったら信忠もターゲットに入れていたはずだわな
本能寺の信長だけ狙っていた時点で発作的犯行なのは確実

693名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:40:35.67ID:h56BZgIY0
>>616
日本人を大量に奴隷として連れ去ってたのが原因なのにな。
南蛮船を案内された際、秀吉がそれ知って激怒したらしいね。

694名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:42:06.75ID:jOALiBq/0
>>692

安土城の信忠も普通に襲われてるが
なぜか勝手に燃えた事になってるがな

695名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:45:34.00ID:vzNCk0//0
>>691
本能寺に誰を討ちに行くのか家臣は分からなかったらしいな。
まぁ怨恨だよ。
光秀は信長に丹波亀山の居城から備中高松城攻めを命ぜられてるがきびすを返すように途中から京に入ってる。
高松城攻めの恩賞が前領地没収で切り取り次第だから
信長はハッパをかけたつもりだが光秀はもう我慢ならんになったんだろう

696名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:47:01.21ID:jOALiBq/0
>>693
そもそも布教という名の侵略で
宣教師は偵察部隊
その宣教師が「日本は国民全てが武装して戦争してる。侵略は困難で見返りは少ない」
と報告した。
日本が異常な戦国時代だった故に侵略を免れたとも言える

697名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:49:15.63ID:OqgOSc6jO
明智光秀演じたショーケンの迫真の演技をだな

698名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:49:22.43ID:h56BZgIY0
光秀の母親の話って創作だったん?
すっかり信じてしまっていたよ

699名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:50:31.93ID:vzNCk0//0
信長が光秀謀反を聞いた時の言葉が是非もなし(仕方ない)でしょ?
頭の固い光秀ならやっぱりかということでしょう

700名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:55:47.99ID:QJN1wpDh0
しかし怨恨であったとしても結果的に唐入りを阻止して日本を救ったのは光秀

701名無しさん@1周年2017/09/15(金) 22:58:00.32ID:+OUj5z1u0
血液型は残っている血判状を分析するとわかるそうだ
謙信はAB型だったらしい
まぁだから何だという話だが、

702名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:01:45.15ID:cvU94OgY0
>>699
いや、はじめは息子の方の反乱だと思ってたところに「光秀っす」の報告だったんで
「あぁもう助からんね、腹括るか」という意味の「是非も無し」だよ。

「粘れば光秀が駆けつけるはず」の線が消えた上に
軍団最強武将が寝首をかきに来たわけだから。

703名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:03:54.93ID:cvU94OgY0
>>696
「異常な戦国時代」てアホかw
当時のヨーロッパの方がよっぽど血で血を洗っとるわw

704名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:09:16.70ID:zUFneV/50
家老の斉藤利三の単独犯行説がなかなか説得力ある。
光秀の事態収拾が後手後手に回ったのも納得。

705名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:12:31.65ID:QJN1wpDh0
イエズス会で日本への理解の深い巡察師ヴァリニャーノも、前布教長カブランの単純な日本観を否定し、
高い文化と特異な政治体制、すなわち武人の精神が権力の根本になっており、白人が日本を支配するのは不可能と結論した
このヴァリニャーノはあまり知られてないがフロイス以上によく日本を研究している

706名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:16:53.31ID:LnbsWaeD0
>>701
司馬遼太郎の小説じゃ、家康は血判押すふりして
側人の指の血を使ってたな

707名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:17:04.69ID:k9PZcS+L0
>>703
兵農分離が進んでないとこは農民皆兵の状態だったから兵隊と農民が別れてる社会からしたら異常にしか見えない

708名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:22:37.46ID:uWz2FOYf0
アメリカ人の「無理です」は
「だから予算をもっとよこせ」って意味だけど、当時の欧州人はどうだったんだろ?

709名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:23:22.84ID:kOrIly+80
戦国時代の日本はその辺の子供でも普通に武装していて平気で人殺す、と宣教師が驚いてる時代だからな
欧州から見ても異常な修羅の国だわ
そんな修羅の国なのに町は清潔で識字率が異様に高く、物凄いかかあ天下なのが当時の日本w

710名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:26:35.00ID:9YQkh2+m0
>>674
後にパワハラで上司に斬りつけた
浅野内匠頭長矩という人がいてな…

711名無しさん@1周年2017/09/15(金) 23:30:29.92ID:9YQkh2+m0
>>678
O型は狩猟採集民族、
A型は農耕民族、
B型は遊牧民族、
AB型は遊牧民であるモンゴルの大遠征によって誕生した比較的新しい型
理由は云わなくてもわかるな?

712名無しさん@1周年2017/09/16(土) 00:45:03.40ID:WL54hgPh0
>>694
信忠は二条城だろ
目と鼻の先

713名無しさん@1周年2017/09/16(土) 01:23:47.82ID:XU9HcpKm0
>>711
でたらめもいいとこだ

714名無しさん@1周年2017/09/16(土) 02:09:04.40ID:u0G26aij0
>>704
単独犯とまでいかなくとも利三が先導した本能寺で信長殺害、若しくは
自害で死なれた…とにかく遺体回収出来なかったという致命的なミス犯してるからね

確実に身元割れて処刑されてるのは利三で、主犯とされてる光秀はあやふやで生死不明
そりゃ光秀=天海説も出回りますわ

715名無しさん@1周年2017/09/16(土) 02:53:47.26ID:ezYdLv4N0
将軍黒幕説が有力になったのか
容疑が晴れたように思える秀吉か家康が何処かしらで光秀を唆してそうだけど

716名無しさん@1周年2017/09/16(土) 03:38:34.01ID:asaYQEDGO
>>660
お前B型かw

717名無しさん@1周年2017/09/16(土) 04:36:51.46ID:R2EkKNrN0
>>672
個人の勝手な創作を史料に基づく再現とか言うんじゃないタコ。

718名無しさん@1周年2017/09/16(土) 04:42:33.43ID:asaYQEDGO
>>715
超時空太閤だからな

719名無しさん@1周年2017/09/16(土) 04:52:45.90ID:cH6YLWMH0
>715
いやならんだろ
これって光秀が信長殺した後の正当性を主張する為に
掲げたスローガンであって足利義昭が黒幕って話ではないと思うぞ
信長が上洛するために足利義昭を担ぎ上げたのと同じ事を
やろうとしただけ

720名無しさん@1周年2017/09/16(土) 04:55:22.11ID:iNQ8pc/f0
>>703
異常ってのは、国民(農民・僧侶・女・子供)が全て武装に掛かってる。
>>717
それは外観だろ、仏教の宝塔も見つかってるんだぜ、馬鹿はもう黙ってろよ。

721名無しさん@1周年2017/09/16(土) 06:03:34.99ID:asaYQEDGO
>>719
筆まめな足利義昭が前から手紙で煽ってたんだろw

「やっちゃえよ、やっちゃえよ」

こういうコソコソ暗躍する胡散臭い奴はいつの時代にもいるもんだ

722名無しさん@1周年2017/09/16(土) 07:00:00.05ID:1BCrgKakO
>>715
秀吉は一枚噛んでるとしか思えんなあ
想定内だったからこそ引き返せたふうにしか見えない

723名無しさん@1周年2017/09/16(土) 08:46:12.81ID:asaYQEDGO
>>722
超時空太閤だからな

724名無しさん@1周年2017/09/16(土) 08:47:17.91ID:ZhaMFHlp0
>>722
秀吉が一枚噛んでるというのは、無理がある。
1 毛利と数時間で和睦を成立させたからこその中国大返し。毛利と簡単に和睦できる保証なんてなかった。
2 毛利が追撃してきた場合、そこで秀吉の命運は尽きかねなかった。
3 秀吉の軍隊のうち、多くは織田家から預かってるもの。信長死亡を聞けばそれらは崩壊しかねなかった(実際、丹羽の四国征伐軍は崩壊した)。
4 信長が死んでも、信忠が生き残ってしまえば、信忠が織田家を継ぐため、秀吉の位置は変わらない。
5 秀吉は織田家のナンバー3。ナンバー1の柴田勝家が討伐軍に加わった時点で、秀吉は主導権を握れなくなる。
6 上杉相手に有利な戦いをしていた柴田のほうが、無傷の毛利と対峙していた秀吉より撤退しやすい。
7 一番近くにいるのは、四国征伐軍を編成していた丹羽(織田信孝もいる)。四国征伐軍が崩壊しなかったら、丹羽長秀・織田信孝主導でことが進んでいた。

ざっと考えただけでも、これだけの問題がある。
秀吉が一番乗りし、明智討伐を主導できたのは、かなり偶然的な状況が重なった結果。

725名無しさん@1周年2017/09/16(土) 09:05:16.47ID:qBf3Sim30
>>699
であるか

何故

是非もなし

の三択クイズだ

726名無しさん@1周年2017/09/16(土) 09:09:38.48ID:qBf3Sim30
>>694
安土城を渡さぬと燃やしたのが信雄

727名無しさん@1周年2017/09/16(土) 09:31:31.81ID:co0aqc240
秀吉の動きが早すぎるのはある説では某人が光秀の計画を打ち明けられそれを事前に秀吉に教えたため、
正確な日時までは別として暗殺ありうると一週間ほど前には知っていたとなる、これは推理の域を出ないが面白い。
それは別としても秀吉側近による惟任退治記には悲しみがなくむしろ信長を批判する部分もあり、
本音では死んでよかったと言っているかの如くである

728名無しさん@1周年2017/09/16(土) 09:36:11.03ID:+TwCOmns0
そりゃ悲しみなんて出したら主家に対するその後の秀吉の行動が正当化できないから当たり前でしょ

729名無しさん@1周年2017/09/16(土) 09:57:06.71ID:co0aqc240
ちなみに惟任退治記は、本能寺の変の4ヶ月後に秀吉が側近に書かせたものであり
言うまでもなく主家の後見役に上り詰めた秀吉による自己正当化の書である
これが様々な軍記ものに転用されて、短気で女色を好む信長、怨恨と野望のある光秀、秀吉の超人的な中国大返しなど
常識的にはなかなか納得できない部分を含みつつも、ながらく定説の底流となったわけである

730名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:02:04.48ID:ZhaMFHlp0
>>727
光秀が、そんな前に計画を立て、それが秀吉に伝わっていたという説はどうかなあ。
光秀が本能寺の変を起こす前提として、
1 秀吉が信長に応援依頼の書状を送った(5月17日に着いた)。
2 信長が自身の出馬に先だって、光秀に応援に行かせることを決断。
というのがある。
これがあったから、光秀は秀吉応援の名目で堂々と大軍を組織することができ、畿内を行動することができた。
明智が信長暗殺が可能であると確信したのは、どんなに早くても5月17日以降の話になる。
本能寺の変は6月2日の早朝。秀吉が1週間前に秀吉が知ってたとなると、
明智は中国応援を申しつけられた直後に信長暗殺を決断して計画立て始めたと考えなきゃいけなくなる。

731名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:06:31.34ID:yPje7St90
>>703
宣教師が呆れ果てる程に荒れ狂ってたみたいよw
火縄銃だって広まってからは、戦国大名一人でイギリス一国と同数の数保持してたとか・・・
僧侶が武装して参戦したり、農民が落武者狩りしたりとか他であった?

732名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:14:15.89ID:oKRTHU0D0
「火縄銃」の全てが種子島(西洋銃)ではなく、石火矢(東洋銃)も含まれてたはず

733名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:17:32.91ID:Xj6QGVpa0
まあどう見ても売られた年齢が違うから
松平元康と徳川家康が同一人物のはずがないので
それがずいぶん早い段階からだと徳川家康黒幕説は筋が通るんだけどね

734名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:22:14.27ID:oKRTHU0D0
元康の「売られた」に矛盾があるのは、当時の松平が織田に寝返っていた事実を改ざんしたため
・・という説をどこかで見かけた

735名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:23:07.33ID:YQmLmtk10
>>731
刀なんて誰でも持ってるから刀しかもっていない状態だと武装してることにはならないのが当時の日本だからなw
ちなみに江戸時代でも刀は誰でも持っていた
庶民にできないのは「二本指し」であって「一本指し」ならオッケーだったからね

736名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:26:30.24ID:qBf3Sim30
>>733
史疑 世良田だな

737名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:50:39.71ID:l/AzVYY/0
>>735
刀は許可がないと使えないから
侠客は長ドスという体にしていなかったっけ?

738名無しさん@1周年2017/09/16(土) 10:54:01.48ID:vgVx/HHd0
>>730
信長暗殺の機会がほんの数週間しか無いのは事実でその少ないチャンスを狙って実行というのはわかるんだけど、
だとすると光秀っていつから信長殺そうと思ってたのが毎度の疑問なんだよね。前々から考えてたとすると
暗殺後の行動が余りにも稚拙過ぎるし、旧知の細川藤孝や筒井順慶にすら事前の相談無しの行動だし。

739名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:07:05.70ID:qBf3Sim30
当時、光秀が謀叛を起こす、と噂があった。秀吉だったか家康が光秀に直接、冗談交じりに聞きただしたら、そんなけったいな、と、言われたと言う

光秀の謀叛はやはり、細川らは知ってただろう

740名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:09:35.68ID:qBf3Sim30
時は来た 雨が下なる五月かな

741名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:11:37.40ID:pIIQ8xe90
ときはいま あめがしたしる さつきかな

だろ

742名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:15:17.45ID:qBf3Sim30
時は来た ただそれだけだ

743名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:18:03.36ID:atK6+o3i0
>>698
それ普通に考えても全然信用できない説
なんで既に降伏寸前になってる敵に人質を差し出さなきゃならんのか
信長に「丹波攻略にいつまでかかってんだよ!」と叱責されて焦っていたという話もあるけど、丹波攻略での働きを激賞する感状を下した信長の評価がそんなに低いわけがない

744名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:22:34.68ID:X4PMq4a+0
自称光秀の子孫が書いた本、ちょっと期待していたけどただのよくあるトンデモ本だった

745名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:28:04.44ID:qBf3Sim30
佐久間追放の時には光秀、秀吉を誉めてるしな

746名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:39:12.53ID:cU5AoxVP0
この手のスレはフィクションを固く信じてる人が混じってるからややっこしい

747名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:42:37.07ID:co0aqc240
しかし本来、古くから盟友である佐久間を乞食にしたなら

身分が低い秀吉や、前半経歴不明の光秀や、故郷から逃げてきたとも言われる滝川などは
いつ首にしても良い捨て駒の扱いなのは当然であろう

748名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:46:03.42ID:qBf3Sim30
亀割り柴田はフィクション

749名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:46:10.81ID:nN/tlZi40
>>726
学術スレではなく、あくまでも世間話スレだからね
2chで少し高いレベルでやりたいのなら↓
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1435378230/

本気でやりたいのなら学会に入りなされ

750名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:46:13.55ID:yAknvKEf0
>>20
この文書の存在と内容はかなり昔から知られていたから
いまさら原書を公開したところで歴史家からはなんの感慨もないだろうね

間違いなく記事にした連中がなんらかの誘導をかけている

7517492017/09/16(土) 11:47:30.60ID:nN/tlZi40
×>>726
>>746

752名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:49:44.14ID:PiYrNV//0
>>748
亀割ってどうすんだよw
食うのか?

753名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:51:22.71ID:wADdRFMe0
家康が伊賀越えの時先導して助けたのが明智氏族の土岐氏だというのがあったな。

754名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:52:25.05ID:qBf3Sim30
兼見日記は信憑性ある

755名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:54:47.77ID:SYjGK8Y40
本能寺の変は信長の自作自演説

これだな

戦につかれて自由になりたかったんだよ

756名無しさん@1周年2017/09/16(土) 11:56:08.54ID:cU5AoxVP0
>>755
信長、パリで画家になったんだもんな

757名無しさん@1周年2017/09/16(土) 12:57:21.40ID:lz7dXjL00
これさ、足利義昭も密書見てびっくりしたんじゃないか?なに言ってんだこいつ!?ってなって

758名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:01:46.14ID:+ylrlm+00
>>720
個人の私的な創造を復元とか抜かすバカはテメーだ。
いい加減にしろよ。

759名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:11:02.30ID:5MRSvrSi0
藤田教授 まだ三重大にいたのか
信雄の研究好きなんだ

760名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:21:12.15ID:jJLj93lw0
>>731
ヨーロッパの僧侶も農民もいくらでもやってるけど

761名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:30:55.48ID:/c7Xhzf80
そもそも格下の秀吉が光秀を動かすなんていうのが珍説なわけで

762名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:32:40.85ID:EEsu7pDsO
安土城を焼き討ちにしたのは織田信雄なんだってな
ヒスパーニャにまで聞こえた名城を蓋塵に帰するとは

763名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:39:32.94ID:7MypWq4vO
信忠以外はどうにもならない茶坊主ばかりだったもんな。

しっかりしていたら秀吉にイニシアチブ握られることもなかっただろう。

KOMAKINAGAKUTEなんていい例だね。

764名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:49:00.89ID:t4GM4TEo0
>>763
三法師はわからんけど
まともな一門衆は信忠と信澄だけだったみたいだな
信長とまともな人は本能寺の変で全て殺されたわけや

>>731
短期間で模倣され、大量生産までされるとは予想もしてなかったんだろうな

765名無しさん@1周年2017/09/16(土) 13:53:28.42ID:V88MKP9I0
>>746
まったくだよ。
信長討ったのは明智左馬之助で、鬼の力を使ったからだしな。

766名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:01:45.23ID:co0aqc240
火縄銃は模倣されたとなってるけど実際は大枚をはたいて教えてもらったんじゃないかな
また漂着も密貿易を咎められないための言い訳と思うが

767名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:08:47.85ID:YQmLmtk10
>>760
当時の欧州は傭兵全盛の時代で誰でも戦うわけじゃねえぞ
だから動員する軍隊の規模は多くて数千人単位
日本とは規模からして違う

768名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:16:46.42ID:7auhrolC0
>>13
信長と信忠の両者を同時に討てるチャンスなんてそうそう無い。
どちらかが生き残れば織田政権は盤石。

769名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:24:12.53ID:t4GM4TEo0
>>766
種子島2本の購入価格が今のお金で2億って話だったな
ネジの作成だけ難しかったらしいね

770名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:28:13.63ID:YQmLmtk10
ねじ穴切る技術がなかったんだよな
それ習得したらあっという間に普及した
鍛冶の技術はぴか一だったから

771名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:30:05.52ID:dvXU5f0Y0
仮に信忠が生き残ってたらどんな歴史になっていたのか…

772名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:34:37.24ID:+TwCOmns0
>>771
松姫を正室に迎えて超絶ハッピーエンド

773名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:34:54.87ID:u0G26aij0
>744
そうなんだけどさ、その物理学者でもある明智の子孫に歴史学者が
対抗して書いた本能寺本はもっととんでもというか顔真っ赤にしてレス
するレベルのクソ本だぞ
どっちを信用するかって消去法でも明智の子孫に分があるほどだぜ

774名無しさん@1周年2017/09/16(土) 14:52:20.70ID:TSPkIXuY0
>>772
おんな風林火山w
信長死んで信忠が明智征伐成功したら
信忠の意思で正室に迎えるとか可能性ありかも
甲信鎮撫に使えるし
大名として存在しないから実家が口出ししてこないから
扱いやすい

775名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:04:14.04ID:xkWHFdaq0
>>20
文書の原本が見つかるまえには
その原本に書かれていることが
何によって確認できてたんですか?

776名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:09:49.97ID:t4GM4TEo0
義昭が黒幕ってのは唆した程度で
変自体を知らなかっただろうけど
突発的って考えは一番理解できない

>>775
写しがあるから

777名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:12:48.73ID:co0aqc240
種子島漂着も色んな疑義がある
ポルトガル商船が漂着したとはポルトガル側の記述だが
日本側では中国のジャンク船でポルトガル商人と王直という大物密貿易商人が島主との交渉にあたったとある

そもそもこの時期、密貿易で様々の火縄銃が既に日本に伝来していたらしい
よって種子島の画期的な点はむしろ国産、量産に成功するきっかけとなった点である
また種子島は砂鉄で有名な島である

以上からむしろ真相は、中国密貿易商人の仲介で火縄銃を購入した種子島島主が
腕の良い美濃鍛冶に命じ製鉄技術を生かし量産を試みたところ
螺子技術の解明に成功し遂に国産化できたことになる

しかし娘を結婚させてとの伝説があるようにそもそも独自の工夫ではなく
ポルトガルからの技術指導があったのであろう

778名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:16:53.09ID:qBf3Sim30
ノンフィクションが間違ってる場合もある。

例えば、織田信成。あれが信長の子孫?

違うだろ。ありゃ、猿、猿顔秀吉の子孫だろう。

779名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:20:30.52ID:qBf3Sim30
江戸時代で江戸市民は100万人だからな。

そして、キリスト教軍団もそうだったが、マッカーサーだって日本人の識字率の高さにびっくりしたんだよ



織田信成は絶対に猿の子孫の筈

780名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:22:23.89ID:qBf3Sim30
逆を言えば、光秀は隙を突いたが、細川ら、足利将軍、毛利らが用意が出来てなかった

光秀謀叛の噂は普通に当時、あったわけで

781名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:22:52.69ID:EEsu7pDsO
天下布武を唱え、民草を安寧に導くための戦と称しながら、数限りなく人を殺し、宗門を虐げ、武田が滅びると
@自らを神と称し、誕生の日を聖なる日となした
そして
A帝をも自らの膝下に置かんとする所業、バシッ、許しがたし
B武田ぁ攻めでの御折檻
Cくがわ(徳川)さま接待不首尾の御怒り
D近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰
E丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など、
語り尽くせぬ怨み有れども、ゴダビ(此度)の戦、けして、わたくし心に在らず。
天下国家のため、織田、信長の首をトオル(取る)ことこそ、天の道ぃ!
デアルカブツフデェ!
そうじゃあ!貴様の首じゃあ!
ブツフデェ、バシはシナヌド!

782名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:26:42.75ID:3mZl1GiZ0
5スレまで行くと、さすがに出がらしか

783名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:27:38.63ID:qBf3Sim30
毛利が秀吉と対峙していて動けない時に光秀はやっちゃった感はある。

しかし、緩い信長チャンスを再び待つのも嫌だったんだろう。

784名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:38:30.34ID:f97e2RF90
>>231
お前、保守系歴史学者に大分洗脳されて来てるな
保守系歴史学者のハゲが自分の願望を史実とか断言しててキモかったわ

785南朝復興阻止説2017/09/16(土) 15:42:09.73ID:DX90OpZu0
保守系歴史学者はトンデモの見本だよな

786南朝復興阻止説2017/09/16(土) 15:48:14.86ID:DX90OpZu0
>>749
日本史版、戦国時代版は閑古鳥が鳴いてるんだ、トンデモ邪馬台国畿内説は別だが

学会は歴史を捏造、隠蔽するところだ

787名無しさん@1周年2017/09/16(土) 15:55:58.17ID:XU9HcpKm0
>>767
農民が武力持ってなかったとでも思ってんのか。
刀狩があったわけでもないのに。

788名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:24:41.79ID:xkWHFdaq0
>>776
ありがとう

789名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:30:23.14ID:+5Tciifr0
毛利がすぐ攻撃しなかったのは、状況が把握できてないから
仕方ない。
織田はこのまま勝手に瓦解する可能性高いし。

だが秀吉が主導権握り、柴田など邪魔者を消していってる時に
毛利だけじゃなく、上杉も北条も何やってたの。
秀吉が内部粛清完了したら、またこっちへ矛先が向くことは
わかってたろ

790名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:44:02.94ID:DwbrKE3i0
もうpart6か。
でも、本能寺の変前の書状なら歴史的大発見だけど、要するに味方集めに将軍の名を使っていたことを証明しているだけなんだよね?
本能寺の変の人気は、幕末の龍馬暗殺と双璧。

791名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:45:38.88ID:xkWHFdaq0
>>770
でも雌ねじは雄ネジを熱した銃の穴に入れて
外から叩いて作る、だったから、
それぞれの銃に替えの効かないネジ
があったわけで、ネジの作り方も
複雑なので、種子島で銃を作ってから
それを堺で売るみたいなふうだったんでしょう?

792名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:48:59.62ID:nwK+AAfN0
>>789
上杉は秀吉と組んで柴田と戦い
北条は滝川の元領地取り返してその後徳川と結んで秀吉側と戦ってたではないか

793名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:56:08.94ID:uzt1Zirh0
そもそもだな、室町幕府が三河政権である認識が不足している

室町時代と江戸時代は合体させ三河時代にしなさい

三河幕府足利将軍家期と三河幕府徳川将軍家期だわな


中世はみえてこないんだよ

794名無しさん@1周年2017/09/16(土) 16:57:36.87ID:nwK+AAfN0
>>790
土橋は他の諸大名とは光秀との距離が違うから
どうなんだろうな

本能寺の変と呼応したような動きもあるしね

795名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:03:47.80ID:uzt1Zirh0
源頼朝は、信頼を寄せた三河の母方に繋がる人材を重用した、その三河の母方には足利氏も繋がっている
これが三河システム(三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム)だ
当然、家康や光秀もこの三河システムの一員であり、この三河システムが破壊尽くされていないのに天下取ったも糞もあるか


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

796名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:03:54.19ID:hWcZl8nS0
>>231
信長が天皇家公家連中一人残らず根絶やしにしとけばよかったんだがなw

797名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:07:28.24ID:ODYoziuR0
>>789
状況把握した時点で追撃すれば良かったんじゃね
じゃないと清水宗春が浮かばれない

798名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:16:58.84ID:5cZLotyO0
>>797
秀吉倒したら、光秀がそのまま政権固めて
長宗我部とも連携して毛利攻撃してくるかも。

同士討ちさせて漁夫の利を狙うのが一番だろ

799名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:21:14.89ID:uzt1Zirh0
三河人はユダヤ人みたいなもんで、少しでも三河に縁故があれば、優遇される
だが、一回でも裏切ると石川数正みたいな目にあう



前田利家は元々は足利一門に仕えていただろう三河武士
加藤清正は、尾張の鍛冶屋のカトちゃんの息子
家康とやらにしてみれば、前田利家は仲間だが、加藤清正は縁もゆかりもない鍛冶屋の息子
これが前田と加藤の処遇の差の裏事情だ


家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康とやらは把握していた
この清浄院の隣の寺には前田利家とやらの伯母さんの墓もあるらしい


清浄院(三河県碧南市)
http://s.webry.info/sp/asitahaharerukana.at.webry.info/201406/article_10.html

800名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:25:46.63ID:JIFg7dmC0
>>789
近年毛利家臣が輝元に宛てた書状が発見されて、それには玉薬兵糧の欠乏が甚だしいとの記述があるから、毛利は追撃しなかったのではなく追撃できなかったのが実情だと思う

801名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:26:10.25ID:EEsu7pDsO
地形と地元のお百姓の人心を巧みにつかんで行った秀吉さんの高松城水攻めは壮観だったろうな
城方はみんな屋根の上ですし詰めになりながら水を避けていたらしい

802名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:26:51.55ID:uzt1Zirh0
佐久間つーのもそうだ
初代の佐久間家村は、関東から三河に逃げてきたらしいから
三河縁故は優遇されんだよ


三河・重原
http://ameblo.jp/9zaemonn/entry-10972904458.html


三浦義明→佐原義連→佐原盛連
三浦義明→多々良義春→佐久間家村(初代佐久間氏、三河重原に逃げてくる)→三浦義行→→→→→→三浦正次(下総矢作藩主→下野壬生藩主)
三浦義明→多々良義春→佐久間家村(初代佐久間氏、三河重原に逃げてくる)→佐久間朝盛(養子、和田義盛の孫、パゴヤの御器所に移住)→→→→→佐久間象山?
三浦義明→杉本義宗→和田義盛→和田常盛→和田朝盛(佐久間家村に養子入り)
三浦義明→杉本義宗→和田義盛→杉浦義国(初代杉浦氏、旗本家)

803名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:36:11.34ID:nN/tlZi40
>>786
学会で論文を発表してから言えば?
結局、国民やマスコミに信用されるのは個人のウェブサイト上の研究発表ではなく
学術論文だからね

804名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:51:03.92ID:qBf3Sim30
家康が大尊敬するのは、確かに頼朝

805名無しさん@1周年2017/09/16(土) 17:58:56.67ID:qBf3Sim30
細川、足利、毛利「バカか!光秀!今じゃねーよ!俺ら動けねぇよ!」

って可能性は高い

806名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:00:45.37ID:qBf3Sim30
>>796
正親町天皇の子供を織田家の養子にして、天皇に即位させる

信長上皇時代の始まりである

807名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:01:33.08ID:3mZl1GiZ0
>>806
臣下に下ったらだめじゃんww

808名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:07:07.40ID:qBf3Sim30
花落ちる 流れの末を せきとめて

809名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:11:43.89ID:co0aqc240
天皇の親となって日本を支配する気だったのか

810名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:12:02.37ID:qBf3Sim30
>>807
天皇より上皇の方が上なんだよ。天皇家乗っ取りである。


近衛前久も黒。光秀は足利将軍、朝廷からも謀叛を焚き付けられていた

811名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:12:31.10ID:U72TfppV0
室町幕府再興って
冷めたコーヒーをレンジでチンして飲もうというような話だな

812名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:18:25.78ID:qBf3Sim30
>>809
焦った朝廷は信長に征夷大将軍を用意したが、すでに軽くあしらった信長

つまり、かんいを与える立場に信長は常に成ろうとした。信長は問題を解く方では無い、問題を与える方、そして、信長が信長以外の人間や偶像に何かを乞う事は決して無いのだ

813名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:21:54.51ID:qBf3Sim30
太政大臣近衛は二条城に隣接すること自邸に光秀軍団を迎え入れ、そこから光秀軍は矢を浴びせた 

814名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:30:54.97ID:yD2iGQfb0
信長は気に入らなければ平気で他人を殺すし、ちょっとおかしい所がある。
明智は魔王を討った英雄だな。日本の歴史の為にも良かった。

815名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:32:06.02ID:EEsu7pDsO
家臣に実権奪われたり追放されたり殺害されたりして形骸化した挙げ句滅亡した室町統治機構を再建させると言っても、大名も豪商もついてこないと思うの

816名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:36:32.25ID:qBf3Sim30
>>814
信長は偶像破壊者 既存の権威、宗教、他人すら信じない

一度生を受け、滅しない者は無い

天国も地獄も、幸せも不幸も信じなかったろう

既存の権威や、宗教、道徳を真面目に考える光秀には信長なんて全く理解出来なかった筈だし、光秀は日の本を救ったと自身で本気で思ったろう

817名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:41:00.06ID:GIsO3ijZ0
>>811
むしろ光秀が正当性をどこかに求めようとした結果、むりやりこじつけたってところだな

818名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:42:01.51ID:wvDm5vKu0
室町幕府サイコー!

819名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:43:04.83ID:xkWHFdaq0
>>793
足利尊氏は三河の守護の子らしいな。
三河の守護といっても京都府綾部市で生まれたよね
中川昭一みたいなもの?帯広に選挙区が
ありながら東京生まれの東京育ち。高校は
麻布、慶応に進んで東大という。

820名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:44:25.61ID:uzt1Zirh0
>>819


おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷(三河県岡崎市)の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

821名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:46:05.96ID:p1hTQEJP0
光秀の謀反理由は転封だろ。江戸時代なら当たり前になるが、当時はまだまだ武士は一箇所に
土着するもんだから。家康の関東転封は、結局は秀吉がやるがこの時に出てたんだろう。光秀が
足蹴にされたのは家康転封に抗議したからだ。

822名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:46:34.16ID:co0aqc240
正親町天皇は高齢
その後継者である誠仁親王は信長が彼を庇護して即位運動してる状態、
さらに誠仁親王の第五子(邦慶親王)は信長が貰い受け猶子としている

つまり皇室が信長の思いのままになるまで10年もかからないであろう
信長勤皇説からすると立派な愛国者と見えるらしいが
世間常識からすれば藤原氏のように事実上の皇室乗っ取りであろう

823名無しさん@1周年2017/09/16(土) 18:56:34.76ID:3mZl1GiZ0
>>810
織田の養子ってことは
皇子から臣下に下って皇籍離れた一般人だろ。

一般人は天皇になれないよ。

824名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:02:36.51ID:uzt1Zirh0
足利尊氏は妾の子だから、三河で生まれて育ったが自然
1305年当時、尊氏の母親に取って実家とは三河の日名屋敷なんよ
当然だが、三河県岡崎市で尊氏と家康はかぶりすぎだわな


◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層 三河武士◇

【三河県岡崎市】

■室町幕府
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

■江戸幕府
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家:譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家:旗本家
・酒井氏(左衛門尉家):徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家):徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏:徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩)

825名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:03:24.70ID:17CCxW6vO
>>814
ルイス・フロイスの光秀評
「・・・裏切りや密会を好み、刑を科するに残酷で、独裁的でもあったが、己を偽装するのに抜け目がなく、
戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった・・・」

826名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:04:28.83ID:uzt1Zirh0
>>824
続き

・青山氏:安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏:安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏:安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏):安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏):徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏:徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿
・鳥居氏:徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏):大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏:徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家(大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏:(三河渡辺氏):徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏:大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏:譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) :譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏:徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏):岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏):旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏:旗本家、東京弾正橋
・柴田氏:旗本家
・中根氏:旗本家

827名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:05:16.82ID:qBf3Sim30
>>823
なれるよ。信長だもの

828名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:06:55.94ID:qBf3Sim30
関白、太政大臣、右大臣、左大臣、征夷大将軍、みんな織田家、天皇家も織田家になるんだよ

829名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:07:15.81ID:oO6tWE6E0
雑賀衆が光秀側に付く意向だったのかあ。
山崎の戦いに雑賀衆が参戦できていたらなあ。
惜しいことしたなあ。

830名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:09:06.50ID:qBf3Sim30
>>825
光秀はやはり、仏教派だからな。だが、キリスト教にも理解を示してただろう。一夫一婦制だし

831名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:09:21.47ID:GBsROPem0
下克上でのし上がった奴らは謀反や跡目争い分裂したりして滅び、最後に徳川家康が残った

832名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:09:21.70ID:17CCxW6vO
足利義昭が“使える”間は存分に利用して
使えなくなったら追放。
恐らく天皇家も同じような予定だったんじゃないかと思う。

833名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:10:35.64ID:l1pquf52O
明智光秀「室町をとり戻す!骨太の方針!民総活躍社会!異次元の増税」

834名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:10:59.31ID:wvDm5vKu0
>>827
天皇より第六天魔王の方が上だし

835名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:13:35.72ID:17CCxW6vO
>>833
それを実行できていれば
現首相のように歴代有数の長期政権を担えたかもねwww

836名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:14:04.60ID:qBf3Sim30
>>834
自ら第六天魔王だからな。

信長に既存の概念は通用しない。ヤスケや無辺とのやり合いを見てれば分かるわな

837名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:14:13.39ID:co0aqc240
フロイスの光秀、秀吉評は辛辣
そもそも本能寺の変よりも後に正式なフロイス日本史の執筆は開始している
また秀吉はバテレン追放令を出したせいか酷い書かれようだ
フロイスにとっては教会施設を沢山建ててくれた信長が偉人なのは当然で、
逆にいうと信長のマイナスな記述には信憑性がある

838名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:14:27.60ID:uzt1Zirh0
日本は、最大の皇室御領(三河国加茂郡)、最大の源氏御領(三河国額田郡、設楽郡)を有した三河の王が頭だからこそ治まるんだよ
松平は、その最大の皇室御領を発祥とし、最大の源氏御領を本拠とした
ものを知らない身の程知らずの尾張の田舎猿でる信長や猿吉はでしゃばりすぎて、征伐された


最大の皇室領荘園だった豊田市に繋がる鎌倉将軍家、足利将軍家、徳川将軍家、トヨタグループ
今も昔も、三河は皇室を庇護する日本の上級国民だわな


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

839名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:18:25.20ID:qBf3Sim30
ちなみに、近衛は信孝らに成敗サレル、と言う噂があった。

今日にも居辛くなり逃亡した先が家康であった。また、秀吉は近衛の養子だか融子だかになって藤原関白を画策した。

つまり、明智だけでは無く、足利将軍、朝廷やら信長包囲網は確実にあった。

840名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:20:19.86ID:17CCxW6vO
>>837
宛先がバチカンで日本人が目にすることは無いという前提で書かれた文書だから
豊臣政権や徳川政権による検閲、削除や改編も無いし
日本人に対する配慮も必要なかったから
日本側の文書よりも客観的な資料だと俺は思う。

841名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:20:20.68ID:uzt1Zirh0
尾張の田舎者が天皇になるはいいが、これも三河との対決は避けられんぞ
国体は今も昔も見かの影響下にある
三河に勝てるのか?



■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村、トヨタ自動車(三河県豊田市))


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

842名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:20:46.32ID:3mZl1GiZ0
>>827
あと上皇って
生前に天皇を退位した人だから、
天皇になってない信長を上皇とは呼ばないよ。

843名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:20:59.79ID:qBf3Sim30
>>817
信長退治に正当性は誰でも持ち得た

844名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:22:44.72ID:Exevh0+I0
>>231

米帝や支那ですらその認識が有ったからの。
露助や主義者は考えも何もあったもんてはないが。

845名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:23:12.52ID:qBf3Sim30
>>842
信長だからなれるよ。 しきたりを作るのが信長だもの。ましては実質の支配者なんだから

846名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:25:50.58ID:co0aqc240
フロイスもガチガチのカトリックで布教のために地球を半周してるのだからやはり記述には偏りがあろう
イエズス会で一番日本人を理解してたのは上司のヴァリニャーノの方で翻訳されて本になってるらしいが出色の日本人論だと思う

847名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:26:20.41ID:qBf3Sim30
源氏しか征夷大将軍になれない、と唄った朝廷がビビって平氏信長に征夷大将軍だもの。

どれだけ信長の強大さかが分かる

848名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:29:44.32ID:lJPRmj0I0
話の流れが見えん。
なぜ三河が話題になってる?

849名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:30:24.97ID:XeXeDMvO0
知将だが根回しに失敗したな。

850名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:30:40.81ID:3mZl1GiZ0
>>847
頼朝以降の話だから、
それ以前は、征夷大将軍は所詮臨時官職だし、
別にそれは問題ないんだけどね。

851名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:34:19.29ID:+TwCOmns0
>>848
NGしとけ

852名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:34:45.70ID:co0aqc240
正親町天皇がなかなか信長が庇護してる誠仁親王に即位させないのも信長はブチ切れ気味で
色々事件を起こしているのが素直な見方だと思うが
信長勤皇説だとすべて愛国心とか慣例とか無問題で片付けるのも納得いかない
そうまでして信長を勤皇とする意味があるのかな

853名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:35:54.10ID:nXXPH/7X0
これビッグニュースじゃんか、、北朝鮮なんかどーでもいいわ

854名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:36:30.47ID:qBf3Sim30
>>850
朝廷への献金、将軍擁護

信長は実力が無い有名無実の化けの皮を剥いだ

朝廷からの官位なんて要らない、と言われたら朝廷の意味こそ無くなる。朝廷は位で武家をてなづけるからな。

足利の時も副将軍を断り、領地だけ実利だけ望んだ。

まぁ、信長は貰う方じゃ無い。与える方に成りたかった。それも究極の与える方だ

855名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:37:25.95ID:uzt1Zirh0
>>848
光秀は三河の奉公衆、土岐長山氏出自の可能性大
三河を話題しないでどーすんだ


室町幕府 三河人の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

856名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:38:15.45ID:qBf3Sim30
>>852
その通り。京都のウマ揃えなんて信長の朝廷への圧力に他ならないが、違う、って奴もいるな

857名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:41:42.05ID:ckPvK77l0
>>853
だよね

858名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:43:36.60ID:ckPvK77l0
しかしなんだな、光秀はホントに大河ドラマに出てくるような「構想は綿密、根回しいい加減」な人ってことになるな

859名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:46:03.16ID:qBf3Sim30
>>852
勤皇としたのは確か明治以降じゃなかろうか?とにかく、天皇家に膨大な金を与えてるから。信長の心中は違うだろうけど

860名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:48:17.53ID:qBf3Sim30
>>858
時期を間違えたかもな。だが、信長をやれる時はあの瞬間しか無かったかも   

常に信長は部下を働かせるからな。一応、家康接待は光秀の休暇だったらしいが

861名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:48:38.43ID:co0aqc240
朝廷黒幕説はトンデモ説に分類されるらしいが
既に本願寺滅亡、上杉毛利グダグダで再興も無理っぽい義昭よりも
譲位強要やら威嚇的馬揃えやらで圧迫されていた朝廷の方が危機感はあったのではないか
この時期、信長に死んでほしい勢力であろう朝廷、義昭、家康には自ら実行や企画しなくても
側面支援や消極的だんまりする動機はあったはずである

862名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:49:59.18ID:DwbrKE3i0
>>825
フロイスの光秀評、マキャベリのチェーザレ評に近くない?
好意は持てないが高評価。

863名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:52:41.01ID:23nVBtIJ0
オスジャップの本能寺

864名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:53:55.09ID:jC2OgEzI0
明智って名字は格好いいけど光秀っていう名前がダサい
ハゲを連想する
同じ負け組でも石田三成の方がまだまし

865名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:53:58.49ID:ckPvK77l0
>>860
根回しの時間がなかったかも
でも秀吉や家康はそういうのテキパキやって「昨日の敵は今日の友」にしちゃうんだよ

866名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:54:35.62ID:qBf3Sim30
まあ、信長はラオウ

867名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:55:21.51ID:ckPvK77l0
>>864
三成は気の毒だけど光秀劣化版のイメージがいつもついて回ってる

868名無しさん@1周年2017/09/16(土) 19:58:23.23ID:qBf3Sim30
>>865
家康は間違いなく、織田家の光秀に同情はしてたかもな。接待中で光秀が信長を愚痴ったろう。そして、接待中に中国出陣。

家康は信長の人使いの荒さを知ってたろうな。まぁ、光秀と家康はウマが合う方だと思う

869名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:00:30.58ID:qBf3Sim30
>>867
光秀は見事な武士だよ。三成、秀吉には武家らしさを全く感じない

家康、信長には、小さい頃からの武家の大将イズムを感じる

870名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:00:35.76ID:+TwCOmns0
光以外全然共通点ないけどなw
わかるっちゃわかる

871名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:00:50.86ID:co0aqc240
有名な連歌の会の、時は今雨がしたしる五月かな(雨がしたなるとの異説あり)にしても
実在する以上、普通に敏感な文化人の噂として光秀殿の精神状態は尋常でないと即座に察知されたであろうに
特に周囲が問題視した様子も見られない
つまり光秀やってくれよとの期待感が広くあったのではないかと思うわけだ

872名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:02:23.48ID:ckPvK77l0
>>869
それはやはり出自の違い

873名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:02:43.28ID:eWRdYKur0
>>847
そんなルールはそもそもない。カマクラ時代の将軍は源氏でもなんでもない。

874名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:03:48.98ID:qBf3Sim30
秀吉も三成も人望を得られなかったのはやはり、武家の殿様じゃ無いからだろう

秀吉が武家の魂を持ってれば、立ち振る舞い、気品、武士の情け、を持ってれば見苦しい晩年は無い

875南朝復興阻止説2017/09/16(土) 20:05:17.93ID:DX90OpZu0
ここの住人は後醍醐天皇が第六天魔王を名乗っていたのを知ってるのか?

876名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:05:32.00ID:ckPvK77l0
>>871
つまり、現代の情勢に例えるとアメリカが平壌空爆しちゃう感じ?

877名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:06:24.38ID:4T5BnP7J0
意外性は無いけど、無いだけに信憑性がある

878名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:06:28.90ID:qBf3Sim30
>>873
4代目以降は藤原将軍だが、実質北条だし。

国を乗っ取るのに建前だけじゃ押さえられない。信長は建前も実利も全部、日本を乗っ取ろうとした。

879名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:07:58.29ID:qBf3Sim30
>>875
後醍醐天皇は精液を骸骨にかけてたんだっけ?

まあ、密教系エロス天皇だわな

880名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:10:39.76ID:qBf3Sim30
>>871
天目山で安心したか、家康接待。しかし、能役者の演技が下手として家康やら光秀の前で信長がキレてるんだよな。

信長も武田滅亡以降は精神状態が怪しい

881名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:10:45.80ID:eWRdYKur0
>>874
秀吉が人望がないとかw
裸一貫で天下とって、秀吉に謀反した奴なんて誰もいないのに、人望がないとかこれいかに。

882名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:11:57.75ID:qBf3Sim30
>>871
したなる、したしる、は書き直して説あるな。


秀吉が問いただした

883南朝復興阻止説2017/09/16(土) 20:13:23.28ID:DX90OpZu0
>>879
後醍醐天皇は巫女とエッチの最中に打倒!鎌倉幕府といってたそうな

884名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:14:07.37ID:co0aqc240
信長も勝頼死んで舞い上がったというか現代の目では躁状態だったのではないかな
もともと短気ブチ切れの人が躁状態になったら周囲は耐え切れんと思う

885名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:14:32.74ID:qBf3Sim30
>>872
やはり、武家の魂が・・

886名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:14:42.41ID:ckPvK77l0
>>881
秀吉は三成よりも人望ないだろ
少なくとも島左近や大谷吉継のように心から信頼してくれる部下や盟友は見当たらないよ、秀吉の周りには

887名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:17:53.94ID:qBf3Sim30
>>881
人望があったら、家康に流れない。晩年の振る舞いが秀吉を台無しにした

888名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:20:44.13ID:co0aqc240
ちなみに躁状態とは異常な活力を感じる、些細なことで怒鳴り散らす、記憶が飛ぶ、といった症状である
家康接待で光秀を蹴りとばした(フロイス日本史)などまさに精神異常だったのではなかろうか

889名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:20:44.79ID:tr36vRla0
秀吉の大返しもなんだが、
それを許した毛利もいまいちよくわからない。

自分たちを討伐に来た連中が、背を見せて必死に退却していくのに、
それを指くわえてみてたってのが腑に落ちない。

なんか、裏を感じるんだよね

890南朝復興阻止説2017/09/16(土) 20:20:46.35ID:DX90OpZu0
後醍醐天皇は物部氏系の忌部氏だとおもうんだけどな、忌部氏は明治になって

祭祀で復活したからな、建武中興といったら後醍醐天皇だしな

891名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:20:51.30ID:ckPvK77l0
秀吉が根回し上手だったのは
よく言われる「人垂らし」で人間的信頼を得ていたわけではなくて
「勝利のビジョン」を明示できるプレゼン能力に長けていたからだよ

892名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:23:06.39ID:qBf3Sim30
子飼いの福島やら加藤が家康になびいちゃってるんだもの

三河武士の様な絆が全く感じられぬ 

893名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:24:43.78ID:qBf3Sim30
>>891
それはある。交渉術だな。

人タラシでのし上がったが、晩年、みんなひいたろうな。

894名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:28:31.49ID:qBf3Sim30
>>888
ソウケンジあたりから狂ってたかもな。信長も人の子

強大に成りすぎて、目先の良い手本となる前例が無いから不安だったろう。

神仏を否定する信長が弱くなった心の拠り所に何を求めたか?

解らぬが、やはり、武田滅亡で信長自身がビビってしまったのはあるかもな

895名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:30:54.94ID:co0aqc240
総見寺で石を拝ませたんだっけな
かなりおかしいエピソードで既に頭が普通じゃなかった気はする

896名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:32:02.22ID:qBf3Sim30
ちなみに、義昭を匿った毛利家も勤皇家

897名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:35:21.89ID:BJe/OVEh0
スレ全部読んで無いし、散々出尽くした意見かもしれないけど
信長殺しの口実とか、諸侯を自陣営に集めるための口実として
このくらいの事は言うんじゃないの?
特に、この書状が出た時期は、自身に味方してくれる大名が
ほとんど全く出てこない事で焦りを募らせていた時期だろうし、
必死で何でも言うだろ。

898南朝復興阻止説2017/09/16(土) 20:38:12.64ID:DX90OpZu0
毛利家は隠れ南朝だろ

899名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:38:33.74ID:co0aqc240
信長には天下目前にして参謀がいない
本来参謀になるべき光秀は蹴飛ばすし、秀吉は下賤の身だから信用しちゃいない
勝頼死んであと一年以内に日本の支配者になるってときに暴走が始まった
そんな風に自分は見ている

900名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:38:37.84ID:qBf3Sim30
信長「誰か、この俺を止めてくれ」

みたいな、破滅願望はあったかもな。日本史で尾張の股肱が日本の中枢に、天皇家、将軍家、宗教やらより上になろうとしたんだから

901名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:40:17.94ID:qBf3Sim30
>>899
そう、信長にはブレインが居なかった。みんな信長の意図、思惑であった。

902名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:41:02.92ID:BJe/OVEh0
>>893
個人的には、秀吉はサイコパス系の人間だったのかも
と思う事がある。
人の心を弄んで、上手く操作することに長けてるサイコパスは
相手に好かれるように振舞うのが得意だし。

903名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:46:16.22ID:qBf3Sim30
>>902
俺は基本的、秀吉は最高、最高級の俗物だったと思う

利休と合わなくて当然だし、一夫一婦制キリスト教とも合わなくて当然。利のみに生きて、潔く散る武士の魂も無い。

だが、晩年は秀頼を愛しただろう。これこそが、人間の証明となった秀吉には哀れさを感じる まぁ、成金秀吉

904名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:47:24.03ID:azRZI2Eb0
50レスも脳内妄想垂れ流してる基地外がおるようじゃこのスレも終わりか

905名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:50:08.75ID:3mZl1GiZ0
>>892
福島、加藤がどこまで理解してやったか知らんけど、
関が原は、一応、豊臣政権内の権力闘争だからな。

906名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:50:36.19ID:qBf3Sim30
普通の、いや、凡人は与えられた家の中で幸せやら生きる意味を見つけ出す

だが、信長は与えられた家、与えてくれた者、も信じない

本音を言えば誰だってわざわざ戦争したくない


信長がぶっ飛んでたのは、事実

907名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:51:37.88ID:co0aqc240
光秀の焦りや誤算が出ている檄文だが、それでも光秀は満足してたと思うんだよね
何としても信長を排除したい一念であれば見事達成したからである

908名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:51:47.64ID:wBV9vcOs0
>>906
この世には、わざわざ戦争したい奴もいるよ・・・

909名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:52:01.97ID:qBf3Sim30
>>904
お前が、俺を納得させる様な意見出してみろ。

歴史は面白いぞ

910名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:52:43.99ID:qBf3Sim30
>>908
確かに・・

911名無しさん@1周年2017/09/16(土) 20:53:48.23ID:co0aqc240
>>906
信長の兄弟殺し合った悲惨な生い立ちも関係してそうだね

912名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:00:49.01ID:qBf3Sim30
>>911
信行もあるなぁ。  

信長が家康好きだったのは、生母の愛情が薄い少年同士だったからな。

信長も後家の乳首だけは噛み切らなかった

家康も後家好き


後醍醐天皇には分からない愛情を尾張と三河の兄弟は共有していた。

秀吉はスケベ。お市の方を猿には絶対にやらんと言ってた信長の心情は正常

913名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:00:54.06ID:WDAMRf0/0
>>908
金正恩を討つ光秀はいないものか、かの国には

914名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:02:55.76ID:qBf3Sim30
>>907
信長は異端児だからなぁ。

みんな内心は光秀に感謝してたよ

915名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:04:08.64ID:zdjFMSmJ0
>>869
三河漫才師の河原乞食の芸人あがりの子孫に大将の器w

916名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:06:57.70ID:qBf3Sim30
>>913
将軍様御本人の資産凍結あたりが最後の切り札だろうな。まあ、打たせるだけ打たせて、最後の一発になった時点で積む

それには厳格な経済封鎖が必要。米が言うように北朝鮮と取引した国とは貿易しない、位のレベル

しかしながら、経済封鎖を強めて、中露もやれば高い一発を北朝鮮も出せなくなる

917名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:08:03.88ID:qBf3Sim30
>>915
大将の器はあるよ。秀吉以上に

918名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:11:15.57ID:7ap5ahIf0
>>908
それは狂人か金の亡者

919名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:11:38.57ID:qBf3Sim30
細川藤方は足利将軍の落胤

920名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:14:10.58ID:qBf3Sim30
日本村に信長みたいな偶像破壊者、ニヒリストが表れたのが奇跡だろう。

功罪あるだろうが、確かに信長は宿題を出した

人類にな

921名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:15:40.00ID:zdjFMSmJ0
世間に徳川が源氏の子孫なんてヨタ話を信じてるアホもいるんだろうな。
本当ははどこの馬の骨ともわからない、河原乞食の子孫なのに。

もし、天下統一を急いでなかったら、秀吉は十分、徳川を根絶やしにできただろうしな。
家康が得意なのはコスイだまし討ちだけ

922名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:18:36.68ID:uzt1Zirh0
>>921

松平は天皇とダチの家


松平3代目、松平信光創建  

・信明光寺(1451年創建) 1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給  

・妙心寺(1461年創建)  1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

923名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:21:21.20ID:uzt1Zirh0
源為朝を遺伝子を受け継ぐ棟梁は家康以外にいないだろう


■今川記(1553年成立)より

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図より

松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康

924名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:21:22.58ID:z8OA5w0b0
>>878
信長にそんな戦略なんかあったのかね
次々に現れる事象に対処したらこういう結果になった
戦国時代を学ぶほどそんなふうにしか思えん

925名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:24:25.12ID:zdjFMSmJ0
まだ、河原乞食の子孫という事実を受け入れられないやつがいるんだよね、世間には。
天皇の子孫が、いいがかり、だまし討ち、約束不履行の人生を、青年期から晩年期まで続けるものなのか

いやしい身分に違いないよ、松平家の血は

926名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:25:06.48ID:qBf3Sim30
>>924
信長はニヒリスト

全く別種だよ。

927名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:29:27.93ID:uzt1Zirh0
信長に何か具体的な国家観があるわけないだろうw
ただの無知な尾張の田舎者だ
尾張の考える人は、尾張の荘園の支配者である三河武士だったんだからよ


何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか?
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」 

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

928名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:30:49.35ID:zdjFMSmJ0
言っておくが、松平家が河原乞食からのし上がった、ってのは褒め言葉だから。
よくぞ、下賤な身分から天下人までのぼりつめたという。ただ戦略がねえ、
秀吉のような壮大な戦ぶりがない。やっぱ庶民は江戸時代から秀吉公びいきになるよね。

家康ほめてるんだから、かみつくなよ

929名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:36:11.12ID:uzt1Zirh0
もうセンゴク(笑)なんつーのは日本史から省いてもいいよね
いざこざはあったが、結局は三河で美しく連続した


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

930名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:45:50.91ID:ckPvK77l0
>>928
外国の人だよね?秀吉ファンのふりしてるけど

931名無しさん@1周年2017/09/16(土) 21:58:38.17ID:8zo/VDKi0
>>929
なんでもいいから死ね

932名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:00:40.59ID:qBf3Sim30
信長も家康も立派な武士の子供だよ。

933名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:03:40.48ID:qBf3Sim30
>>921
実母を家康に人質として晒した秀吉を否定すんなよ

934名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:04:03.77ID:T8VWXatV0
信長公は神である

935名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:09:07.45ID:SFIus7h80
>>31
秀吉は信長の死去を悟られないよう毛利と講和した上で戻ったんだっけ

936名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:11:07.97ID:qBf3Sim30
>>935
そう。じつは

937名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:19:58.54ID:co0aqc240
トンデモ説とされる家康暗殺計画への反抗から信長殺害を決意したとする、
家康原因型の単独犯行説に自分は賛成したいんだよね

妄想と云われそうだが信長殺害に最大の貢献した齋藤利三の娘を三代将軍の乳母
つうか生母とし大奥の権力を任せたのはあまりに異例すぎる

家康が斎藤と光秀に測り知れない恩義を感じた証左であろう
ちなみに信長ゆかりの江のほうは謀殺されたようだから扱いに天地の差がある

938名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:21:16.28ID:5ym61um70
良い国作ろう!室町幕府!

939名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:34:36.49ID:qBf3Sim30
>>937
近衛が逃げ込んだのも徳川家だったな。

家康と光秀は間違いなく仲良し

天海、

940名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:39:08.70ID:qBf3Sim30
天海、明智平、東照宮

斎藤は黒

まぁ、信長をやろうと、色々な大名が色々に別々に動いてたのかもな。

実は信長狙ってたんですよ?

へぇ、俺達も狙ってたんだよ。先に光秀にやられちゃたけど


みたいな可能性も充分にある

941名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:44:46.54ID:uzt1Zirh0
センゴク(笑)とやらは詳しくないが、斎藤とらも母親は蜷川氏の出らしいではないが
完全に三河システム


蜷川氏

元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏
蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年(1180)の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。
室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった
蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』(1970年-1982年)に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する


宮道氏

饒速日命を祖とする物部守屋の後裔(物部氏より分かれる)と称する。ほかに日本武尊系宮道氏
発祥地は三河国宝飯郡宮道郷(現在の三河県豊川市)と推定される。


宮道天神社(三河県豊川市)

源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納

942名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:47:43.33ID:AOhD9+w00
家康だけだよ。松平家の正統は。
信長も秀吉も亜流

943名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:48:29.89ID:32mq2HXx0
なんか痛い基地外が二匹沸いているな、嫌儲が住処のチョンモメンって連中かな

944名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:51:43.30ID:qBf3Sim30
>>943
朝鮮出兵の時の隆景はカッコ良かったよな

945名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:59:03.45ID:7MypWq4vO
数日前から毎日現れてる三河推しの人なんなんだよw

946名無しさん@1周年2017/09/16(土) 22:59:38.11ID:uzt1Zirh0
大体だな、基本的に知識不足だ
家康が名門の家を庇護したのは、家康の家格が低く、名家好きだからとか真面目に言うからな

答えは、三河縁故を庇護したら、結果的に名家だらけなってしまった
三河は由緒正しい武士の国だからな


例えばだ、京極なんていうのは、室町期は岡崎市上和田と渥美半島の領主だった


源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)

947名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:00:01.42ID:YQmLmtk10
三河バカ

相手にしたらダメだw

948名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:04:07.01ID:eWRdYKur0
>>886
その三人は秀吉の為なら喜んで死ねる人達だな。

>>887
家康の部下が秀吉に流れた事はあったが、その逆はない。
何を言っているんだお前は。

949名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:07:09.97ID:uzt1Zirh0
で、三河システム的には、京極の頭の中ではこれが仲間だ
ここに、熊野(雑賀党)も絡んでくる


源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)



源義家→為義→為朝→女(足助重長(三河国加茂郡足助)の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将)

源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏)

源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か?)→愛智義成(初代愛智氏)

源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来)

源義家→為義→女(鳥居禅尼)→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭)

源義家→為義→女(鳥居禅尼)→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡)

源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→盛綱(鳥帽子親は安達盛長)→加地信実(初代加地氏)→佐々氏綱(初代佐々氏)

950名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:08:12.40ID:EEsu7pDsO
信長死すの情報がデマか謀略の可能性もあったわけだが、秀吉が引き上げを即断した

951名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:11:59.96ID:HsrWUNjZ0
何の戦略もなく信長討って慌てて理屈を付けている卑怯者の証拠ですね

952名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:13:12.99ID:qBf3Sim30
>>948
死んだ後だよ

死しても中絶を誓うのが武士

見事に秀吉子飼いが家康に流れて無念だったな。

953名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:14:16.37ID:iUpiic/+0
こういうのは残ってるけど戦後の霞が関の文書はどんどん捨ててる

954名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:14:39.71ID:qBf3Sim30
実の母を家康に質に入れる俗物秀吉w

武士からは馬鹿か?って思われたろうな。

955名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:18:32.46ID:qBf3Sim30
小牧、長久手は実質、家康の勝利だったな。家康が折れてやっただけ。まあ、織田を乗っ取った秀吉の評判がとても悪いのは理解出来る

956名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:19:43.94ID:JQMdJ2QO0
結局、信長に強い不満を持っていたことがより確かになった訳だ

957名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:20:32.92ID:qBf3Sim30
家康に秀頼を頼む、と言って死んでった秀吉www

バカすぎるだろう。

958名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:22:16.68ID:JQMdJ2QO0
>>954
>実の母を家康に質に入れる俗物秀吉w
>武士からは馬鹿か?って思われたろうな。

いや、家康からしたらいつ裏切られるかも分からない相手な訳で
それを信用させるにはそれ位のことは必要だろ
これこそが秀吉が「人たらし」と呼ばれる所以(ゆえん)だわ

アメリカのトランプ大統領も、自身の母ちゃんを人質に差し出せば
北朝鮮も折れて核放棄してくれるよ

959名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:24:16.02ID:xoJcyh8E0
小牧長久手の敗戦後に軍隊を再編成して必勝の構えをしていた秀吉軍
家康領への進軍開始が間近に迫った頃に大地震が起きて拠点も兵糧も滅茶苦茶になった
途方に暮れた秀吉は仕方なく家康と和平をすることにしておかんを人質に差し出した

家康が桂小五郎並に強運すぎる

960名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:25:58.57ID:oEeYPzJ30
秀吉子飼いの武将達は秀吉が生きてたら秀吉に命を預けるよ

961名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:26:21.80ID:HZJQWily0
鳴かぬなら鳴くのと替えるホトトギス

962名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:28:16.22ID:YQmLmtk10
秀吉が輝いていたのは本能寺から賤ケ岳までだからな
あの短期間だけは神がかっていた
実は織田家宿老の時も鮮やかな戦勝はほとんどない
調略と長期包囲戦が得意なタイプだったから

小牧長久手のあたりは本来の秀吉に戻っただけ
戦じゃグズグズだったが調略はさすがという秀吉の本領発揮の場面

963名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:29:29.74ID:xoJcyh8E0
>>957
それ、秀頼を生かしておいてくれって頼んだんでしょ
実際に家康は秀頼を大阪城から退去させようとしてたし

淀君が徳川に従属することを許さなかったこととと成人した秀頼が大将の器であったことが悪い方向に作用した

964名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:31:48.68ID:qBf3Sim30
>>958
そこまでするから、恥ずかしい、成金なんだよ。

秀吉死後、恥ずかしい秀吉に就く武士は少なかった

実の母を質に出して、その相手が次の天下人

秀吉は時期政権を家康に約束して自身が政権を得た様なもんだわwww.

965名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:32:16.38ID:ckPvK77l0
>>960
秀吉が生きていたらそもそも家康は三成に仕掛けないから戦にならないじゃん

966名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:33:01.36ID:oEeYPzJ30
関ケ原の戦いを内輪揉めの戦いにしたのがいかんかったね
豊臣vs徳川の戦いにもっていってたら間違いなく豊臣が勝ってる

967名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:35:45.98ID:ckPvK77l0
>>964
あの・・・・・多分その時点では秀吉は時期政権を家康に任せても構わないと思ってたんじゃないの?
実子いないし、頼みの甥っ子はその

968名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:36:09.44ID:qBf3Sim30
>>963
朝鮮出兵に家康を使わなかった遠慮

すなわち、秀吉は家康さえ黙らせてれば天下人と知っていたが、わざわざ実母を質に入れたり、家康の箔を付けちゃったからな。

秀頼を頼みたいならば、家康を五大老にしてはならない。

まあ、家康だけ、目の上のタンコブだったろう。しかし、家康は秀吉みたいな奴こそ嫌いだろう。

969名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:36:54.67ID:ckPvK77l0
>>967
途中でかきこんじゃった

その戦でポカやらかしたんだから

970名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:37:58.60ID:qBf3Sim30
>>965
秀吉は家康がいる限り一代限り。秀吉がそうしちゃってるwww

小牧、長久手は何だったんだ?家康勝利だったな。

971名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:39:29.71ID:EEsu7pDsO
南朝なんとかと三河加茂氏がうんたらかんたらは全部NGにしてるからスレがスッカスカw

972名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:40:12.59ID:qBf3Sim30
>>967
殺生関白殺すレベルの秀吉だぞwww

一番警戒してるから、家康を誉め殺し、位落とししてたが、家康には通用しなかっただけ。

973名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:40:15.80ID:ckPvK77l0
>>970
あれは実質家康の勝ちだろう
ただ、その後のことを考えて駆け引きしたんだよ、家康は

974名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:40:49.54ID:oEeYPzJ30
秀吉は一か八かでも家康をやるべきだった 

975名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:42:03.85ID:ckPvK77l0
>>972
じゃあ、小牧長久手時点の秀吉の政権ビジョンはどんなんだったのかな

976名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:44:32.17ID:xoJcyh8E0
>>968
信長も秀吉も家康も自分にないものを持ってる人物はしっかり評価して敬意を持つと思う
たとえ嫌いなやつでもね

朝鮮出兵で徳川を除外したのは致命的な失敗だね
秀吉からすれば、恩を売るしかできなかったのかもしれないけど

977名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:45:20.97ID:qBf3Sim30
小牧、長久手の秀吉の家康からの借りは異常に大きかった

なぜならば、織田排除した秀吉の野望を家康は容易く見抜いたからである

信長の盟友として戦った家康に信望が注目するのは当然だが、やはり、秀吉は織田をないがしろにした逆賊。

徳川四天王の誰だったかが、秀吉は織田家の逆賊と吹聴されてキレてたよな

978名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:45:41.14ID:uzt1Zirh0
>>974
小牧長久手の戦いは、有史以来、尾張が初めて三河に喧嘩を売った戦い
だが惨めに負けた
ガクガクブルブル震えて二度と無理



何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか?
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」 

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

979名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:45:42.18ID:oEeYPzJ30
薬草の造詣が深く健康に気を使った家康
若いねえーちゃんとSEXやりまくって健康に気を使わなかった秀吉
結局、寿命が一番の大戦

980名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:46:30.29ID:qBf3Sim30
>>973
家康の勝ちだ

981名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:48:22.71ID:qBf3Sim30
>>975
正当性の為。織田の盟友家康に求心力が高まるのは正当だが、それを恐れた

982名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:48:32.06ID:uzt1Zirh0
よくよく考えてみろ
中世、東北から九州をまたにかけて喧嘩したのは三河だけ
喧嘩の経験値が違い過ぎるんだよ


関西(六波羅探題)、関東(鎌倉、中先代の乱)を同時にヌッ殺したのは三河国だけだよな



足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M

983名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:48:45.23ID:ckPvK77l0
>>979
あと、秀吉の子飼いに梅毒感染でちょうど秀頼が成人する頃に死んでるのが多い
子飼いの教育がなってないよ

984名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:50:16.04ID:xoJcyh8E0
小牧長久手は家康の勝利
気がついたら周辺国が調略されてこれ以上の戦闘継続は無益と思わせるくらいのことを秀吉がやったので完勝とは言いがたい

985名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:51:19.45ID:qBf3Sim30
>>976
なんとか、信長に忠実だった三河侍に戻って欲しかったろうな。

しかし、織田排除の野心でふてくされた奴らは盟友家康になびく訳で

986名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:51:37.28ID:O7Btd9AQ0
まず、この書状は本能寺の変直後、明智光秀から雑賀衆首領である土橋へ送られたものである。

文面からは、先に土橋から明智光秀への書状があったことを示しており、
「それ(鞆にいた足利義昭の招致)はもうやってるから」としている。

また、土橋が足利義昭の招致を進言したことから、土橋は「足利義昭と明智光秀は事前に話し合いをしていない」と思っている。

また土橋自身も、「明智光秀が織田信長を殺すなんて、本能寺の変が発生するまで考えていなかった」ことを示す。

また土橋は直前まで長宗我部元親の傭兵として土佐に居たことから、「長宗我部元親も、本能寺の変が起こるだなんて思っていなかった」

987名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:54:53.57ID:d4wai8Iw0
明智光秀って信長のパワハラできれたっていうんだけどな

988名無しさん@1周年2017/09/16(土) 23:58:05.18ID:CBq9FSMF0
    / ̄ ̄信長 ̄\
    /   ,∨∨∨∨∨
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6      ⊂⊃ |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |    ___l_,|  <  おい光秀、出雲・石見をやるから
   |     \__/ /   \ 丹波・近江は召し上げるぜ
 /|         /\    \________   
   _____
\|/        \
 /  __光秀___|
| /  /__   __ヽ|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| /  /  \/  ||  <   ぇえ〜やだよ〜
| 6----|  ・ || ・  ||   \  苦労して治めた領地なのに
|   \_/ ) _/      \___________
|           |
 \       3 丿
   \     /
      ̄ ̄ ̄
. 、___________
  、>              .|
  >____蘭丸__   .|
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989名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:00:35.01ID:Xj0GCwj20
>>978
2度と無理じゃないよ

秀吉は上洛しない家康に対して、攻撃しようと準備してた。
ところがそこに天正大地震。
兵糧も武器も瓦礫に埋まり、町も大被害。

一方、家康のところはほとんど無傷。

それで攻撃はあきらめて、妹を嫁にやって懐柔策に転換した

990名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:00:40.84ID:n1KDDWV60
要するに義昭とは話がある程度できてたけど、乗ってくる奴らの選別に手間取ってた
だが意外に早く「好機(信長の少人数進軍)」が来ちゃったから、とりあえずやっちゃった
みたいな

991名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:03:56.21ID:OXu/cGiw0
明智光秀の思いは、三河政権たる室町幕府のラスボスである家康が叶え、光秀は源氏の日光の坊さんになったのであった
三河の王が日本のトップなのは全国の武士が望む事
日本は急速に平和になったのであった
めでたしめでたし


頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→娘(由良御前)→源頼朝


母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

992名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:04:55.82ID:j1HV93rA0
毛利家、足利将軍、光秀やらがつるんでると知ってて、あの大返しだったら、猿だが、やはり、秀吉の俊敏さは褒められるべき

993名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:06:36.47ID:hx0ciUj70
>>955
家康は小牧長久手の時には途中から弟と子供人質に差し出すので降伏させてくれと、土下座しているんだがな。
>>962
蓑浦合戦のように寡兵で大軍に野戦でかっていたりするくらい戦上手なのに何を言っているんだお前は。
小谷などの名城を一日で陥落させたりして力攻めも非常に上手い。

994名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:07:53.84ID:j1HV93rA0
秀吉が家康にへりくだる分だけ、秀吉の後ろめたさが伝わったし、家康の格が上がった

これ、信長が頑張れば頑張るだけ、将軍家や朝廷が裕福になったのにも似てるジレンマ

995名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:08:38.05ID:hx0ciUj70
>>989
天正大地震などさして影響はない。
秀吉のそのあと20万の軍で九州征伐を実行している。

秀吉がそれをしなかったのは家康がすでに降伏していたから。
というそれだけの話。

996名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:09:50.00ID:j1HV93rA0
>>993
それ、信雄だろう

997名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:10:16.36ID:OXu/cGiw0
よくこんなダセー奴らが三河に逆らったなとつくづく思う


何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか?
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」 

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

998名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:10:51.09ID:tpmuAOcL0
>>990
足利義昭と明智光秀が事前に話をしたかは分からない。
出前のように土橋に、「ラーメンライス、今出やしたから」と答えたのかもしれないから。

999名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:12:24.52ID:7eAIaEdRO
>>1000なら黒幕は安田顕元

1000名無しさん@1周年2017/09/17(日) 00:12:26.15ID:j1HV93rA0
秀吉は人望が無いから、名称を漁った

片倉、直江、コバヤカワ

そこいらのガキを武士にして少年兵誕生

ハンデと言えばハンデだが、秀長が入ればどうなったのか?

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