【調査】育児の「年収」237万円?育児の給与を「0円」と回答、男性は11% 育児労働を軽んじる風潮根強く [明治安田]★4 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1ばーど ★2017/09/14(木) 12:14:12.48ID:CAP_USER9
育児の「年収」は約237万円――。明治安田生命保険は13日、子育てに関する意識調査を発表した。0〜6歳の子どもを育てて「賃金」が生じるならいくらだと思うかと質問したところ、こんな結果が出た。

「100万円以上300万円未満」との回答が全体の38%を占め、「500万円以上1000万円未満」は6%にとどまった。男女別では男性の平均が約236万円、女性は約238万円だった。

育児の給与を「0円」と回答した割合は女性が3%だったのに対し、男性が11%で差が開いた。小玉祐一チーフエコノミストは「『イクメン』増加の裏で、男性の間に育児労働を軽んじる風潮も根強く残っている可能性がうかがえる」と指摘した。

調査は20〜59歳の、子どもがいる全国の既婚男女を対象に実施。8月中旬にインターネットで回答を募り、有効回答者数は1032人だった。

明治安田生命 公式
明治安田生命 子育てに関するアンケート調査を実施! (9月13日)
http://www.meijiyasuda.co.jp/profile/news/release/2017/index.html
http://www.meijiyasuda.co.jp/profile/news/release/2017/pdf/20170913_01.pdf

配信2017/9/13 21:03
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDC13H24_T10C17A9EE9000/

他ソース
育児労働まだ軽視?給与もらうなら…男性1割「0円」(2017年9月13日21時19分)
http://www.asahi.com/articles/ASK9F4H74K9FUTFK005.html

★1)9月13日(水)23:21:57.43
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505312517/
※前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505346515/

2名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:14:48.82ID:dWTsAM0N0
子育てすらろくにできない女スレ

3名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:15:27.39ID:sdESryRz0
まーたメディアが勝手に問題作って日本人同士争わせようとしてる

4名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:15:45.91ID:9/eiKXvg0
子育てって消費活動ですよね?
なんで給料換算するの?

5名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:15:54.20ID:JisHsL4P0
生産性が無いのに給料発生すると思ってるのはなんで?

6名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:16:42.90ID:CCz2fw4n0
自分の子育てて年収とか意味不明すぎるw

7名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:16:51.63ID:la5ZZF/K0
こんなんで国が栄えるとか思う奴がいるんだね(笑)

8名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:17:08.43ID:a0e88bwB0
存在しない収入を皮算用しても意味ない。
大変であるのは事実なので感謝の気持ちなどは忘れたくないものだ。

9名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:17:25.88ID:dWTsAM0N0
>>3
メディアの戯れ言に乗っかってやりたい放題してる時点で女も同罪

10名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:17:35.03ID:7wJVX6280
以下、
「ボクは本当は幼児で、誰かに御飯作ってもらって口まで運んで貰わないと本当は生きていけないけど
 頑張ってボク一人で御飯食べてるから、ボクに237万円頂戴!」と言ってる馬鹿ニートの女叩きスレ

11名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:06.76ID:UIUP3za00
>育児の「年収」は約237万円…

収入を得るってのは自分が生きるためにするもの、育児は自分が生きるためにする事じゃないだろ

12名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:20.85ID:/Iogd0bl0
0でFA

13名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:21.38ID:x4URiCty0
家のために働く報酬は、会社のために働く報酬とは別にもらえるのかね

14名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:38.64ID:9/eiKXvg0
>>8
そんな大変で嫌なら産まなければいいじゃん
誰も産めなんて命令してないよ。

自分で選択した娯楽なのになんで恩着せがましくするの?

15名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:41.17ID:ZXe0d3iZ0
こんなんで、金出してたらピーナや中国人が大挙してくるの目に見えてる笑
30後半の用水腐ってるのと20前半の移民なら間違いなく後者選ぶだろうしな

16名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:18:48.57ID:bPu0aNK10
前スレ>>991
具体的に一番大変って何?
まさかウンチの付いたオムツの取り換えとか?
そんなのは今時の共働きなら男でも普通にやるわ。

下の子は1歳半から保育園でオムツ取れたのは4歳になってからだよ。
上の子は3歳。
無理してトイレトレーニングなんてやらなくても、大きくなれば自然と取れる。
うちの保育園もその考え方だった。

ウンチまみれより、嘔吐物まみれのほうがよくあるし遥かに大変だわ。
大抵はノロとかロタの時だから、洗濯だけじゃなくて消毒しないといけないし。
うちの子は抗生剤が苦手で飲むとよく吐くから、それも大変。

17名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:19:16.05ID:9/eiKXvg0
>>9
都合の良い戯言に乗っかって憎悪煽ってるのは女の方だよな

18名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:19:30.88ID:MkKFlUv20
だからマーケットに曝されないサービスの価格には根拠がないっつーの
10円と言おうが100億円と言おうが同じバカさの妄想

19名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:19:33.07ID:lAQNXPZw0
>>4
金額そのものの問題ではないよ。相対的な比較尺度。
金額そのものの平均にはさほど男女差はないが、0円回答には男女間で大きな差が出たという記事。

20名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:19:34.75ID:bHOe2oJB0
育児を労働と思うなら子供生むなや
根本的に頭おかしいやろ

21名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:10.48ID:jZfEySU80
機会損失って言うならわかるけど収入では無いと思う

22名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:18.30ID:DEeRaCjP0
女は男が楽するための奴隷だ
どんどん追い込め
育児は母親一人だけにすべて背負わせるべき
祖父母や保育園など周囲の手助けがあるべきでない
女が不幸になればなるほど男は幸せになる

23名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:19.09ID:7wJVX6280
>>16
>そんなのは今時の共働きなら男でも普通にやるわ。

という妄想

乳幼児を2時間以上一人で面倒見れてから言おうねw

24名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:25.30ID:QSo6s8170
意味がわからない
待機児童解消とかいらんだろ
育児はそれだけ価値がある労働だっていいたいならさ

25名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:26.87ID:sLaU+QgM0
前スレ>>997
平等にする気はないよ

保育園の送り迎えは休みのときしかやってないし、熱で迎えに来いも嫁か義親頼み
基本的になった仕事最優先だし、通勤時間も相まって帰りは午前様も多々あり

土日は家事もやってるし、今は子供といっしょにスポーツやってるけど平等なんて口が裂けても言えないなぁ

26名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:28.33ID:9/eiKXvg0
>>19
うん。だから女の解釈がおかしいって話でしょ?

27名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:20:28.48ID:uXCI0Fup0
否定する気は無いがだから何って思うわ。

28名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:17.38ID:uXuM3cNN0
スマホ歩きしながらベビーカー人にぶつけ謝る事すらしない糞もおるから-100万くらいだな
子育て税を導入しろ

29名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:19.84ID:9VOJCZHz0
俺は双子を育ててるけど育児はマジできついよ。ただ仕事では得られない大きな喜びもある。ゼロ円はおかしい。400万円程度は価値あるよ。

30名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:31.84ID:a0e88bwB0
>>14
俺は男だが?
噛みついてる方向性も意味不明。

31名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:51.05ID:9/eiKXvg0
>>10
そのご飯は給料が無いと買えないんだけどw
なに言ってんだよこのばかおんなw

32名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:21:58.30ID:TOmzOEwM0
金に換算する意味がわからん、自分の子だろ

33名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:22:29.54ID:FqVjwvO9O
損保は社会に必要でも生命保険ってそもそも必要なくね?

34名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:22:35.12ID:uXCI0Fup0
金額換算しないとその価値観を表せないのか?

35名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:22:50.74ID:7wJVX6280
世話(子供のうんこ・食事介助・服の洗濯・入浴・寝かしつけ・食器洗い・寝具洗濯・子供が汚した屋内の掃除・子供の衣食住の買物)

これを育児項目に入れずに片手間で出来る家事とほざいてるバカ男

36名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:22:51.49ID:bPu0aNK10
>>23
はいはい。
レッテル張りしかやることないの?

37名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:23:24.42ID:sLaU+QgM0
>>35
でそれが何年続くの?

38名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:23:56.13ID:c4xJSFwK0
>>29
父親としても夫としても素晴らしいね

39名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:23:56.42ID:9/eiKXvg0
>>30
男アピールウザいんだよ腐れマンコw
だから感謝されたいとか恩着せがましくするくらいなら産むなって話。
誰が食わせてやってると思ってるんだ!と偉そうな男性は、じゃあ結婚しなきゃいいじゃんて話w

40名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:13.76ID:dWTsAM0N0
>>17
自制自浄が出来ない時点で女とはその程度の生き物だってことだよな。
女に人権与えちゃいけないよ。

41名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:17.75ID:xxLQ7tAT0
子育て家事仕事全てやってるけどアホみたいに笑ってる女おるぞ
例えば俺の嫁とか

42名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:20.22ID:bdrvpHIJ0
>>14
結婚も出産もしなくて良いよな。
んで土地が空いたら中国人にきていただこう

43名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:30.96ID:7wJVX6280
>>36
お前が書いてるのは妄想だもんなぁw

44名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:35.15ID:lgM1IDud0
これは我が子を育てることに対して?それともベビーシッターとか保育所としての換算?年収というか費用算出したきゃ全部外注する見積もりとればイイじゃないの。
自分の子を育てるのにかかる労力は費用として考えないでしょ。

45名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:42.12ID:ZXe0d3iZ0
>>23
俺は小学校低学年で妹の面倒見てたけどな
つまりお前はは小学校低学年程度の能力しかないわけだ

46名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:24:52.91ID:oi4RhbQJ0
子育てを年収換算とか頭おかしい
お前の親はお前を育てることが仕事だったのかと
仕事なら他人の子供の教育をしろ
そして金をもらえよ

47名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:25:03.69ID:9/eiKXvg0
>>23
フルタイムで働いてるんだから無理に決まってるじゃん
馬鹿なの?
なんで一日中暇なお前と同レベルの時間運用なんだよw
腐れ主婦

48名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:25:17.39ID:DEeRaCjP0
男なら誰でも女を奴隷として扱いたい
残念ながら今の世の中ではそれをストレートに言うと反感を買うから
何とか表向きの理屈を並べ立てて女が不幸になることが正しいという理由付けをしているに過ぎない
この記事に対する表向きの理屈は家事に値段をつける行為が間違いであるということ
この意見の裏には女を奴隷とする願望と
それが叶わない世の中になりつつあることへの反発がある

49名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:25:25.56ID:hUdux2vK0
女一匹買うのも大変だなあ

50名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:25:30.75ID:dWTsAM0N0
>>35
その程度のことが出来ない女は家庭にとって負債だわな

51名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:03.20ID:n06WaUAS0
他に依頼したらかかる費用を節約してるんだから収入は発生してるとみなせるだろ
要は浮いたぶんが誰に帰属してるか

52名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:08.95ID:bHOe2oJB0
育児に対価ってどういう精神構造してたら思いつくの?

53名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:11.74ID:7wJVX6280
>>45
乳幼児を2時間以上一人で面倒見れてから言おうねw

>>47
フルタイム?
2chで遊ぶ時間があるのに乳幼児の面倒を2時間も見続けることが出来ない無能w

54名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:12.35ID:TOmzOEwM0
金に換算したところで何の意味があるのか、子育ては金じゃない

55名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:50.72ID:DEeRaCjP0
>>24
育児に価値は全くないし女は奴隷
待機児童解消も奴隷化の邪魔になる

56名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:26:57.30ID:UHgcYbnT0
時々子守するけど時間をスケジュール管理できなくなるのが一番しんどいな。
大体寝てる間に家事やら自分のしたいこと済ますしかない、あと自分の睡眠もね。

57名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:00.50ID:9/eiKXvg0
>>50
働かなくていいんだからそれくらいできなくてどうするって話だよなw
単なる消費活動なのに何ドヤ顔してんだろうなこの馬鹿女w

58名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:04.20ID:QSo6s8170
金銭に置き換えるほど
保育師の給料が安すぎるってことになるよ
そしたら働きにでることが割りに合わなくなるはず
本来はその状態が正常だ 
女社長とかが高い金はらって育児(に一部を)を担当してもらうべきもの

59名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:12.85ID:uXCI0Fup0
>>35
じゃあ仕事変われば良い。

60名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:18.32ID:zCZ8tcY60
>>1
そうやって利権に結びつけて
離婚に導くのが好きだなぁ。
離婚保険とか考えてるの?

61名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:22.94ID:c4xJSFwK0
こういうスレで小梨が何言っても説得力ないと思う

62名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:30.67ID:OZEWUgzb0
>小玉祐一チーフエコノミストは「『イクメン』増加の裏で、男性の間に育児労働を軽んじる風潮も根強く残っている可能性がうかがえる」と指摘した。

この小玉チーフはいったい育児にどのくらい参加してんの?

63名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:27:38.17ID:bPu0aNK10
>>43
妄想という事にしたいのは分かったから、もっといろんな人と接して現実を見てみよう。
田舎のほうとか年寄りの時代はそうじゃなかったんだろうが、
今時の共働きは家事育児は当たり前のように分担するからな。

ちなみに、うちの場合、子供が熱を出して迎えに行くのは俺の仕事だよ。
嫁は教員で急に帰るのが出来ないから。

64名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:28:00.63ID:sLaU+QgM0
>>41
子育ては保育園がほとんどやってくれるしなぁ
大変なのは子供の家事と食事トイレ風呂寝かしつけ以外の部分だと思うんだけど
DVDつけて放置してる訳にもいかないしね

65名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:28:01.75ID:oszGQpUk0
ここでの育児年収=育児を外部委託しようとしたときの年間費用じゃないの?
本来は営利目的なら利益が上乗せされるが、家庭内消費ということで利益は0とする

そう考えると年収237万円は月20万円だからいい線いってると思うけどな

月30万円くれるなら他人の子供の育児してもいいよ

66名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:28:23.70ID:xxLQ7tAT0
しかしここで暴れてる女は2ちゃんする時間はあるんやなw
女で2ちゃんなんか恥ずかしないか?
そんな嫁はんいらんわ

67名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:28:24.68ID:7wJVX6280
>>57
2chで遊ぶ余裕はあるけど
たった2時間面倒を見続けることすら出来ない「女以下の能力しかない無能男」w

68名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:28:32.18ID:lgM1IDud0
こんなゲスい発想が出るところが明治安田とか保険屋の考え方なんだなぁ。我が子を育てることを年収、コスト換算すんのかよ。

69名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:29:16.10ID:dWTsAM0N0
>>57
むしろ家庭での育児が終わったらそれを他の家庭でやって年収237万円稼いでこいってんだ
できるんならなw

70名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:29:27.88ID:hUdux2vK0
母子家庭のお母さんは大変だと思うけど専業主婦はダメだ楽すぎ

71名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:29:35.69ID:7wJVX6280
>>63
>今時の共働きは家事育児は当たり前のように分担するからな。

分担してると言いつつ、2時間面倒見ることすら出来ない無能w

72名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:29:58.50ID:pWDbhT8l0
自分の子供に対して年収とか言ってんの?
アホか

73名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:29:59.79ID:9/eiKXvg0
>>53
まともに働いてればまず帰宅は夜遅いしクタクタじゃん
一日中豚のように暇こいてるゴミ主婦と一緒にされてもなあ。
つか、お前が恩着せがましくしてる家事とやらは、金がなきゃできないんだが、
金を稼ぐことへの敬意がまるでないのが実に頭悪いよねw

お前は金に仕事作ってもらってるくせになに偉そうにしてんだよw

74名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:19.19ID:V5bvLdZm0
これ何に使うの?
離婚した時の慰謝料試算?

旦那の給料の半分プラス237万が、子育てしてる嫁の年間取り分になるのかな。

75名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:20.21ID:SLFDJlMb0
妻子を養う男達の「気前の良さ」に感動して欲しいところ。

76名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:20.31ID:BrAHau9l0
育児を労働と言っちゃうやつは結婚に向かない人

77名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:23.72ID:d3cmJS9o0
育児は0円だよ
自分で育てれば金なんか発生しない

78名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:36.22ID:7wJVX6280
>>73
2chで遊べるぐらいクタクタなんですねw

79名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:44.14ID:4Le3MKlE0
育児は金ではないと思うけど
我が子は可愛いが育児は本当に大変だと思う

80名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:30:57.29ID:p14fYI8P0
時給1000円超えてるじゃんやったねw

81名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:02.21ID:bPu0aNK10
>>53
>乳幼児を2時間以上一人で面倒見れてから言おうねw
これが決め台詞のようだが、こんなの60代後半のうちの父親でも出来るから。

1週間家を空けたら、家の中がグチャグチャとかそんなのも今は無い。
実際、うちは子供が感染症になったときは母親を一週間くらい呼び寄せて、
その間は父親一人で生活しているが、当たり前のように一人で家事をする。

82名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:06.12ID:X5cTwASr0
年収って括りじゃなくていいけどお金欲しいです!

83名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:16.42ID:oi4RhbQJ0
まぁ年収換算してその金額が控除されるなら
個人的には歓迎だけどw

子供手当てとか微々たる金額だし
衣食住の食にも衣にも相当しないしな
教育費なんて桁が違う程かかるw

84名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:18.75ID:942BWrmS0
育児なんて無償の愛だろ
値段を付ける方がおかしいわ

85名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:20.24ID:dWTsAM0N0
>>70
死別でもない限り母子家庭なんて女の自業自得なんだが?

86名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:20.54ID:FLcsb9xp0
労働ではあるけど賃金に換算するからおかしくなる。
職業としてシッターや保育士をしてるわけでもなく、
あくまでも個人的に勝手にやってること。
個々の事情、方法、思想があるものを一まとめにして金に換算する意味がない

87名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:45.94ID:ZXe0d3iZ0
>>53
まだ当時1歳だったけどな
ネカマのニートじゃなく、本当の女なら池沼レベルで欠陥品だな
旦那がいたら旦那も同レベルの池沼
独身ならゴミだわ

88名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:31:46.00ID:9/eiKXvg0
>>69
ドヤ顔で金に換算するならプロ家政婦として他人からシビアな査定されてこいって話だよねw
旦那はちゃんと他人に査定されて給料もらってるんだからさ

89名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:01.10ID:W/s6vKs+0
家事だの育児だのを金に換算するようになってから
結婚生活、人との付き合いまで損得で考えるようになった気がする
子供の相手なんか親にとったら損得じゃないだろうに

90名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:05.19ID:+sUl2B6m0
育児は(自分自身が)無償で行うものと考えてるだけだろ
他人に任せたらいくらっていう趣旨で質問しない方が悪いわ

91名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:07.56ID:Yy7+Xzx70
大変なのはその通りだが
好きで作っておいてバカな話

92名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:07.97ID:zzk9/U7I0
そもそも子育てって労働なのか?

93名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:18.09ID:JpVVoPD10
ぶっちゃけ正社員の時のが育児より楽
なんせ退社したら休めるし、週2日は休めるし
熱が出たら休めるからね

94名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:23.97ID:dWTsAM0N0
>>84
女に愛なんて無いんだよ

95名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:35.63ID:Kju07U5Q0
仕事も子育ても一人でやってる人も居るのに

96名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:32:40.00ID:W+LBcQ0I0
夜中に数時間おきに泣き出すのに?
もうちょい高くないと

97名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:33:04.81ID:lAQNXPZw0
ケア労働の過酷さは、感情労働とも呼ばれるように感情を浪費することにある。
しかし育児における感情の浪費は「自分が子供に何をどこまで求めるか」に大きく左右される。
育児としての課題と、自分の要求としての課題を一度整理してみるといい。

ノートの真ん中に線をひいて貸借をつけるやり方ではなく、ベン図にして表すといい。
自分と子に加えてきょうだいや配偶者と項目を増やし、AかつBかつCかつD、といったふうに。

98名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:33:18.93ID:TOmzOEwM0
子育ては大変なのはわかるけど皆そうしてきてるわけだからな親も、またその親も
たいへんなのは当たり前なんだよ、金換算とかアホらしい

99名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:33:26.71ID:JpVVoPD10
>>94
×女に愛がない
〇94が女に愛されたことが無い

100名無しさん@1周年2017/09/14(木) 12:33:45.51ID:sEb/+m3H0
子供の年齢・人数によって差が大きくない?

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています