【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった?曹操墓出土と同型の鏡 「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に?

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1樽悶 ★2019/09/11(水) 22:54:59.87ID:Gcf6FvOK9
曹操高陵と大分県日田市
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190905001744_comm.jpg

 “華麗さでは随一”と多くの考古学者が太鼓判をおす古(いにしえ)の鏡がある。「金銀錯嵌珠龍文(さくがんしゅりゅうもん)鉄鏡」。大分県日田市で戦前に見つかったものとされ、装飾の巧みさから1964年に重要文化財に指定された。由来を含め多くの謎が残るこの鏡が、三国志の英雄・曹操の墓から出土した鏡とほぼ同じ型式である可能性が高まっている。「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に――。研究者らは首をかしげる。

 金銀錯嵌珠龍文鉄鏡が学界に紹介されたのは63年。青銅器研究に大きな足跡を残した考古学者・梅原末治(1893〜1983)が美術研究誌「国華」で取り上げた。

 国華によると、直径21・3センチ、厚み2・5ミリ。表面には金で龍文が、銀で爪などが象嵌され、所々に赤や緑の貴石をはめ込む。中央に子孫の繁栄を祈る「長宜子孫」の4字(子は欠落)が金象嵌で刻まれている。

 古美術商から購入し、表面を覆うさびを削ったところ、これらの装飾が確認されたと報告。「中国本土でも(略)稀(まれ)なこの鏡」と評した。

 日田での出土品だと古美術商から聞いた梅原は、出土地とおぼしき場所を調査。出土時に立ち会った人の話も聞き、33年の鉄道工事の際に出土したものと推定した。

 梅原は出土地の地名から、この遺跡を「ダンワラ古墳」と名づけたものの、埋葬施設の詳細は不明。さらに、一緒に出土したとされる馬具は6世紀以降のごく一般的なもので、超一級の鉄鏡の持ち主にはそぐわない。「本当にダンワラ古墳と呼ばれる場所から出土した鏡か」と疑問を呈する研究者も少なくなかった。

 それから半世紀余。新たな知見が明らかになったのは先月初めだ。東京国立博物館で開催中の「三国志」展(16日まで)に関連して開かれた学術交流団座談会でのことだった。

 「X線で調べたところ、象嵌の…

(残り:1178文字/全文:1934文字)

朝日新聞デジタル 2019年9月8日08時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM9443XDM94UCLV009.html

952名無しさん@1周年2019/09/13(金) 08:57:03.64ID:A/xHfncD0
>>949
嘘じゃなくて事実じゃないかな?

953名無しさん@1周年2019/09/13(金) 08:58:18.38ID:OQGBcrKh0
>>940
古墳の様式の話なら委託した事業主に設計も任せたんだろう。

954名無しさん@1周年2019/09/13(金) 08:59:34.20ID:wcRmLLil0
畿内は唐古遺跡があるから

→ 約2000年前の環濠集落遺跡で、その規模は約30万uで近畿地方では最大、国内でも吉野ヶ里遺跡に次ぐ
https://plaza.rakuten.co.jp/utiwauke/diary/201808150000/

卑弥呼とは別物の王国が会ったのは明白 ヤマトはここから始まった

955名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:01:00.63ID:HXJ/Godv0
>>950
お前エラは何を論破したんだよ
主要な論点は何も論破できないだろが

956名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:02:54.53ID:BkX7FhTy0
>>951
鏡1枚作るには1枚分の銅が必要
すでにある完鏡をわざと割って鋳つぶす理由がない

957名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:05:39.57ID:Vkj6E1mq0
捏造臭い

958名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:05:41.54ID:OQGBcrKh0
>>955
キナイコシが論破したのってあれか?
他人の意見を否定するため、古墳時代の大和を堤防も築けない未開の地だと言い張ったやつか?

959名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:07:45.55ID:A/xHfncD0
>>956
デザインが気に入らなかったんじゃないか?
理由なんていくらでも思いつくだろ

960名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:07:54.82ID:BkX7FhTy0
>>953
こうやって九州説は最終的に、ヤマト王権の存在さえも否定する
いったいどこの国で教育を受けてきたのか

961名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:08:37.89ID:b8tNAgRN0
九州が玄関だったことは間違いないな
首都はあったのか

962名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:09:56.73ID:OQGBcrKh0
>>960
別に否定してないが。
そのカタカナで書いてるのは気にくわないが。

963名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:10:00.61ID:A/xHfncD0
>>960
九州説と言ってもいろいろあるからなぁ
それを全部ひとまとめにして論じるからおかしくなる

畿内説にも纏向だったりその他の地域だ他t利するんじゃないの?
箸墓古墳が否定されたら畿内説は消滅するの?
違うんじゃないの?

964名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:10:43.92ID:BkX7FhTy0
>>962
前方後円墳体制は否定してるだろ

965名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:11:11.86ID:rPdfGGN90
「奈良時代以前の、在位が歴史的に確実な諸天皇について調べると、300年以上の期間、天皇一代の平均在位年数は、11年足らずで安定している」
「11年足らずという数字をもとに、『古事記』『日本書紀』の伝えるすべての天皇が実在していると仮定し、神武天皇の5代前と伝えられる天照大御神の活躍年代を統計的に推定すれば、天照大御神の活躍年代と卑弥呼の活躍年代とがほぼ重なる」
https://ironna.jp/article/4548?p=2

966名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:11:31.46ID:rPdfGGN90
「その結果を図示すれば、図3のようになる。圧倒的に多いのが、「九州地方」と「山陰地方」の地名である」
「天照大御神と、その弟の須佐の男の命(すさのおのみこと)とがこの河を中において談判をしたり、神々が「天の安の河」の河原で、会議を開いたりしている」
「九州の地図をみれば、現在でも北九州のほぼ中央に「夜須」という地名がある」
「1992年に朝倉市(当時は甘木市といった)を流れる夜須川のすぐ近くから、弥生時代後期の大環濠集落跡として「平塚川添遺跡」が出現した。考古学者の佐原真氏は当時この平塚川添遺跡を「学術的には吉野ケ里に匹敵する遺跡」(朝日新聞)と述べている」
https://ironna.jp/article/4548?p=3
※1992年以前の知識だと、甘木朝倉には大きな遺跡がないと思われていたわけね

967名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:11:39.26ID:A/xHfncD0
>>964
カッコいいからそれにした
じゃ理由としてダメなのかな?

968名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:13:19.66ID:OQGBcrKh0
>>964
それイコール大和の政権範囲だというのは否定するかな。

969名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:13:28.78ID:TfZ30I8S0
>>965
神武東征は西暦300年前後の史実と聞いたが間違ってないんだな。

970名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:14:25.46ID:rPdfGGN90
「いわゆる『倭国の大乱』の終結を、二世紀末とする通説にしたがうと、九州北部では、この大乱を転換期として、墓制が甕棺から箱式石棺に移行している」
「邪馬台国がもし畿内にあったとしても、確実にその支配下にあったとみられる九州北部の国々の墓制である」
「邪馬台国時代の九州での墓制は、甕棺の次の箱式石棺の時代であった。そのことは、邪馬台国「九州説」の学者も「畿内説」の学者も、ともに認めている」
「図4のようになる。朝倉市がトップである」
「『魏志倭人伝』は、倭人の墓制について「棺あって、槨(かく)なし」と記す。箱式石棺であれば「棺あって、槨なし」に合致する。奈良県の纒向遺跡のなかのホケノ山古墳は木槨があり、『魏志倭人伝』の記事に合わない」
「ホケノ山古墳よりも、時代的に後とみられる箸墓古墳も、竪穴式石室(石槨)」の時代のものとみられ、『魏志倭人伝』記述の墓制の時代よりも、後のものとみられる」
https://ironna.jp/article/4548?p=6
※ホノケも箸墓もここで脱落

971名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:14:56.43ID:A/xHfncD0
>>968
だよな
現代では世界中に中国製品が出回っているけど
だからと言って中国が世界征服したわけじゃないもんな
それと同じだと思うわ

972名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:14:59.19ID:OQGBcrKh0
>>964
じゃ、逆に前方後円墳じゃない所は大和の勢力範囲じゃなかったのか?

973名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:15:03.08ID:rPdfGGN90
「『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃(てつぞく)」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、福岡県には49ページ割かれている。これに対し、奈良県には1ページも割かれていない」
「例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図5のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物(鎧・絹・勾玉など)で、遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している」
「図5のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。県ごとの確率は、表1のようになる」
「現代を代表する統計学者、松原望氏(東京大学名誉教授、聖学院大学教授)は述べている。「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」」
https://ironna.jp/article/4548?p=7

974名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:17:01.34ID:M2CxfFtJ0
>>954
でも徴税の証拠になる土器は九州に流れてるから
所詮は九州に支配されたくそざこ文明なんだよな

975名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:18:10.09ID:BkX7FhTy0
>>959
分析結果を認めたくないから、でまかせで話を作ってるだけだろ?
基本的に当時の鏡種はすべて日本でも出土するが、どの鏡種を日本人は嫌ったんだ?
デザインが気に入らないなら最初から買わないはずだが

9768982019/09/13(金) 09:18:42.78ID:HMmD/wl60
>>963
九州説には頭のイカレた古田武彦による九州王朝説信者がいるのがネック

977名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:19:40.99ID:lIQWcCEr0
で、結局卑弥呼って何者なの?ニュータイプみたいなもん?

978名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:19:49.54ID:BkX7FhTy0
>>968
日本古代史の通説を否定するなら、自分なりの根拠を示してくれ

979名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:21:04.73ID:A/xHfncD0
>>978
かつてはゴッドハンドのねつ造が通説だったこともあるわけでw
ゴッドハンドの片棒を担いでたやつが畿内説でもあるわけだし

あやしいわなwww

980名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:22:48.76ID:A/xHfncD0
>>976
なるほど
そういえば九州王朝説とかあったなぁ

短里も放射説もなぁw

そうじゃない九州説もそれらと同じだと思われるから困るわな

981名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:23:15.58ID:BkX7FhTy0
>>973
安本のインチキに簡単に騙されるやついるんだなwww
まあ考古学者は全員捏造やってるとでも思ってるんだろ?
古い知識と乏しい知識の安本こそ正しく、考古学者たちの捏造を暴く正義の味方と思っていればいい

982名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:25:13.94ID:OQGBcrKh0
>>978
少なくとも、九州に関しては人も流れた形跡があるって話らしいんだから、
設計者・現場監督以外の土木作業員も随行した、
要するに事業委託を受けた出稼ぎがどう見ても一番しっくりくるじゃん。

983名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:26:57.47ID:lGPTJepp0
曹操の鉄鏡の破壊力は半端ないわ。黙りを決め込む畿内論者が増えたんだってよ♪

984名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:28:10.98ID:ADF7mPJs0
>>945
うん、そんなイメージ
日本国内の戦、とくに古代の戦って大陸みたいに殺し尽くすまでやる苛烈なものじゃない気がするのよね
そこそこの所で勝負が付いたと思ったら手打ちにして序列をはっきりさせて終わり、みたいな
征服ではなく国譲りとしたのは方便だろうけど
やはりそういう事にするのはそういう美徳観念があったからだと思う

985名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:28:16.58ID:BD67ruJ40
>>982
それはお前の勝手な妄想であって、「根拠」ではないわな(苦笑)

986名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:28:18.47ID:Jodw3vHm0
この論争ってなんでもめる話になるのかがわからん

邪馬台国は九州だったとして、

・その後、その九州勢力が今の近畿に移っていく日本の原型

邪馬台国が畿内だったとして、

・そのまんんま現代まで続く日本の原型

どっちでも同じ話になるのではないか
もし対立軸になるのならば邪馬台国が今の日本とは関係ない、
まったく別の国や民族の話、という場合のみ
しかしその場合は、そんな関係ない古代の国の話に夢中になる
意味がまったくない
結局、このネタで村おこし、くらいの地域同士の争いなのかね?

987名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:28:21.74ID:BkX7FhTy0
>>982
具体的に書いてくれ
抽象的過ぎてさっぱりわからん
それと、ヤマト王権が存在した証拠をどう考えているのかも

988名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:28:34.92ID:sREHORg40
さすがゴッドハンドだな

989名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:30:50.70ID:rPdfGGN90
>>981
きちんと具体的に反論してくれ頼むわ

990名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:31:54.37ID:A/xHfncD0
>>987
土木工事とか建築工事は
素人がなんの勉強もしなくてもできるようなものじゃないんだよ
中央政府が設計図だけ渡して地方の人間にいきなり作らせるようなことも当時できるわけがない


墳墓を作ることができる特殊技能を持った現場監督らしき人物が存在したという事だと思うよ

991名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:34:40.57ID:e4SODRdq0
倭寇だの卑弥呼だの、時代がバラバラ過ぎておかしいだろ。
せめて時代くらいの整合性をつけて書き込めよ。

992名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:34:43.40ID:BkX7FhTy0
>>989
そうだな
とりあえず1つ書いておく
弥生時代を全期間で通算して、九州に鉄が多いと見せかけるインチキ
古いデータを使い、畿内で鉄が出てないように見せかけるインチキ

そこにある安本のインチキは全部見破ってるよ
もうスレが終わりだからインチキを暴けなくて残念だけど

993名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:35:27.72ID:0tzT0ZDD0
なんでも邪馬台国にくっ付けようとするのがアカンのやろ
中国が良く認識していなかった大勢力が関西にあっても不思議じゃない

994名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:36:43.84ID:rPdfGGN90
普通は遺跡があって、後から説を作るもんだろうが、
安本の場合、先に推理があって、後から平塚川添遺跡が見つかっているよね
>>992
じゃあ>>970について反論してくれ

995名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:37:47.25ID:OQGBcrKh0
>>987
ヤマト王権が存在した証拠って具体的に何なの?
僕が思ってるのは銅鐸文化圏消失後、出雲と同盟を組み、
大和の勢力範囲が一気に拡大したと思ってるだけだけど。
出雲との同盟は近年発見された考古学証拠も矛盾してないみたいだし。
一応、考古学的根拠からも出雲→大和→日向までは繋がったと思ってるくらいかな。

996名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:37:47.29ID:BkX7FhTy0
>>990
だから中央から派遣されてたんじゃん
自分で書いている通り

997名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:40:43.58ID:A/xHfncD0
>>996
中央から派遣されたのか?
契約書ないのに分かるのか?

地方の変わったデザインの墓が流行しただけじゃないの?
違うの?
否定できるの?

998名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:41:37.67ID:lIQWcCEr0
1000なら俺の母ちゃんが卑弥呼の生まれ変わり

999名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:41:59.32ID:rPdfGGN90
>>992
次スレ立たなかったら、ここで書いて

夏休みの、邪馬台国はどこかの研究
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1563532718/

1000名無しさん@1周年2019/09/13(金) 09:42:00.67ID:BkX7FhTy0
>>994
1. 「棺あって、槨(かく)なし」は庶民の墓制について書かれたもの
2. ホケノは槨という用語が使われているが、中国の槨とは違う
同じ漢字で、違う意味

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