【国民的英雄】冷静に見よう…対談 山本五十六、ロンメル評価の変遷

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1みつを ★2019/12/02(月) 19:50:06.22ID:+EEl9cLQ9
https://www.yomiuri.co.jp/culture/20191201-OYT8T50074/


国民的英雄 冷静に見よう…対談 山本五十六、ロンメル評価の変遷
2019/12/02 05:00
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952名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:17:32.18ID:EetHnWCb0
アメリカと戦争したかったのは東郷平八郎
奴が老害となり、日本をアメリカとの戦争に導いた

953名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:17:40.62ID:ttiVUI5O0
>>941
彼の政権運営を眺めてみれば、そこまで優れているとは思えないがな
実際、ヒトラーが政権を取ったのも、よく言われるようなヒトラーのカリスマ性ではなく
政治家同士の権力闘争の末だ。
共産党が政権を取るのを嫌がったブルジョワ階級が、当時、すでに人気が下降気味になっていた
ナチ党を担ぎ出したのが本当のところだし

954名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:18:13.35ID:GovuvqLb0
>>4
世界三大無能の中の2人だよそいつら
最後の1人は牟田口
全員ジャップねw
猿に指揮とらせたほうがまだマシなレベル

955名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:19:40.32ID:2jRa54+00
>>445
未だに運命の5分間を信じてる人いるよね(´・ω・`)

956名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:19:57.85ID:EetHnWCb0
徳川の公儀だったら絶対アメリカと戦争してない
日清、日露も無かった可能性が極めて高い
徳川家に大政奉還しろ

957名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:20:29.32ID:Am1WFEt20
>>940
ニミッツとかまったく前線に出てこなかったぞw

958名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:21:50.32ID:YVwnT7wE0
てか、最初から、真珠湾攻撃やミッドウエイとか行っちゃいけなかったw
真珠湾攻撃で、8割が戦争反対だったアメリカ人が燃え上がらせたし。

あと、ミッドウエイなどに出ていかずに、絶対国防圏の南洋の島々を要塞化していれば、
日本本土への空爆(原爆も)は防げた。グアム・サイパンが落ちた時点で終わり...

日本の主敵はソビエトだったし、共産主義を防ぐ、「防共」が主眼だったはずが、いつの間にか、「鬼畜米英」にw

どうしても日本人はうまく立ち回れない... 白人のやり口を理解できてないから、逆手に取った戦略がとれない...
幼いのか?民族的な特徴なのか?なんなのか知らないけど...

959名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:24:03.36ID:Am1WFEt20
アメリカを本気で叩きたいならインド洋から地中海回って大西洋からアメリカ東海岸を目指すべきだったな
アメリカの造船は東海岸に集中してるんで、太平洋から西海岸に向かっても圧力にならない

960名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:24:41.05ID:DIJb8mES0
>>954
ちげーよ世界四大無能だろ
四人目はもちろんお前w

961名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:28:23.98ID:VxZH4XwX0
>>4
海軍将校の生き残りが開催していた反省会では山本が悪いといわれていたな。
「半年は暴れてみせる」とか大見得きったのが失敗のもと
あのころ海軍内部の人間は半年も無理だと思ってたんだってさ

962名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:28:32.65ID:luRZNwLG0
>>1
剥奪

963名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:33:21.54ID:eMRx0sL70
>>961
対米開戦を決定した大本営が圧倒的無能であって、
山本五十六の能力など関係ない。
って言うかその発言は別に大見得切ったわけではなくて半年か、運が良くても精々一年しか持たねーぞって警告なんだが。
常人なら半年も持たない戦力で半年は暴れたんだから相対的に言って有能だろう。

964名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:34:02.71ID:jwXPlV2S0
>>953
ケネディ大統領の就任演説はヒトラーのパクリだし
昔、自民党東京都連が選挙マニュアルでヒトラーの手法を
必勝法として配って問題になった事もある

実は現在でも彼の影響力は大きい

965名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:43:55.36ID:YVwnT7wE0
>>963
大本営?

天皇も陸軍省も陸軍参謀本部も海軍省も海軍軍令部も、対米開戦、ましてや真珠湾攻撃は、みんな反対だった。

ただ、山本長官(連合艦隊)がやる気で、最終的に、永野修身(軍令部総長)と米内光正(海相)が決裁して決まったんだよ?

966名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:48:20.71ID:/+LZi/NZ0
>>53
月刊正規空母
デアゴスティーニ大喜び

967名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:48:50.75ID:eMRx0sL70
>>965
そんなわけがない
少なくとも参謀本部と軍令部が賛成しなければ国家戦略が動くことはない。
山本五十六に関しては、対米開戦する前提だとした場合のベスト(と本人が思う)戦略を述べているに過ぎない。

968名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:49:45.55ID:/+LZi/NZ0
>>964
宣伝相のおかげでないの?
https://youtu.be/gH_enuPJwbY

969名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:54:53.23ID:O3C0pyAE0
山本はアメリカの工作員

970名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:57:08.09ID:ttiVUI5O0
>>964
ヒトラーの演説の手法は共和制時代のローマ帝国でも行われていたものだ
真新しい事と言えば、当時、最新のメディアだったテレビやラジオをフル活用したくらいだな
ケネディが討論会で、討論にはニクソンで敗れたが
テレビ写りのよい姿で人気を上げたように、テレビをフルに利用するようになったのは
ケネディからだがな

971名無しさん@1周年2019/12/07(土) 13:59:39.44ID:axP8MMjp0
>>965
永野に都合のいい改竄データを吹き込んで対米開戦焚き付けていたのは
海軍第一委員会の四羽ガラス(富岡、大野、高田、石川)だろ
それこそ海軍反省会で名前出されて「こいつらが開戦にもっていった 」とムチャクチャに批判してたはずだが
なんでそこを無視して山本に濡れ衣着せようとするんだ?

972名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:01:00.82ID:YVwnT7wE0
>>969
山本長官は「俺、アメリカに詳しいぜ?アメリカ人のことめちゃく知ってる!」
で思いっきり見誤っただけでは?w

戦前の日本の工作員・スパイは、共産主義者の「コミンテルン」、○○〇金融資本、キリスト系の「太平洋問題調査会」などに沢山いたよ?

973名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:08:28.65ID:YVwnT7wE0
>>971
確かに、石川信吾は「この戦争を起こしたのは俺だよ」などと言っていたらしいが、
こいつをどこまで信用できる?

974名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:12:46.66ID:CucXeyu50
山本はアメリカ留学の経験もある
そこで毎晩ダンスパーティーに現を抜かすアメリカ人を目の当たりにして
駄目だこいつら戦争になったら滅茶苦茶弱いんじゃないか
みたいな感想を持ったのだろう

975名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:20:09.46ID:axP8MMjp0
>>973
いや、信用するしねえじゃねえだろ

>第一委員会は1941年に6月に『現下情勢ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』という機密報告書をまとめた[4]。
>内容は「速に和戦孰れかの決意を明定すべき時機に達せり」「(米英蘭が石油供給を禁じたる場合)猶予なく武力行使を決意するを要す」
>「泰仏印に対する軍事的進出は一日も速に之を断行する如く努るを要す」「(政府及陸軍に対し)戦争決意の方向に誘導するを要す」としている。
(中略)
>この後歴史は仏印進駐、対日石油禁輸、開戦とこの通りに展開した[4]。

あいつらが書いた筋書き通りに開戦に至った事実があって、本人らも認めてるんだから、一体何処を疑うってんだよ?

976名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:41:39.89ID:DIJb8mES0
>>966
1944年は日本もアメリカも、ともにほぼ隔月正規空母

977名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:41:51.99ID:KPodEmsh0
二正面戦線を強いられたヒトラー、腐るほどの兵器や軍需品を大平洋と欧州に投入できるアメちゃんに喧嘩を仕掛けた日本
どちらも勝てる訳が無いじゃん
個別作戦では勝利できる優秀な指揮官がいても各戦線から遠く離れ近代戦に必要な金が潤沢で最新兵器を即座に生産できる総力戦向きのアメちゃんを引きずり込んだ時点で負けよ

978名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:50:35.74ID:CucXeyu50
>>975
開戦強硬派の連中も勝てる見込みのない戦争をしてよいとは言わないよ
日本にも十分勝機があると山本が言いふらしてなければ開戦にはならなかった

979名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:51:56.48ID:axP8MMjp0
>>977
しかも日独伊は軍事同盟といいながら、戦略の統一は全く成されていなかった
開戦から終戦まで、個別に場当たり的に戦っていたに過ぎなかった
首脳による直接会談まで行って大戦略を協議していた連合国側とは雲泥の差
あれでもしも枢軸側が勝ったら、あの世で孫子が泡を吹くわな

980名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:53:34.96ID:eMRx0sL70
>>978
だから山本五十六はそうは言ってないだろ

981名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:56:01.56ID:axP8MMjp0
>>978
そんなこと言いふらしてないだろ、捏造すんな

982名無しさん@1周年2019/12/07(土) 14:59:01.97ID:CucXeyu50
>>980
最初の一撃で米海軍の大半を殲滅して早期講和に持ち込むというのが山本が強く推した戦略
真珠湾攻撃は山本が立案したのは有名な話だし、攻撃が認めなければ辞めるとまで言っていたらしいぞ
山本は開戦反対派みたいなことを言う奴がたまにいるが嘘
山本も開戦強硬派だよ

983名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:03:09.28ID:eMRx0sL70
>>982
そうじゃない。
ハワイ奇襲以外の戦略で対米戦を指導しろって言うなら辞めるって言ったんだよ。
対米開戦回避なら別に辞めたりはしない。

984名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:06:07.43ID:axP8MMjp0
>>982
「もしもアメリカと戦うなら、そうする他にない」っていう軍事的手段の話を、なんで開戦意思の話にすり替えようとするのかね
露骨に開戦誘導した海軍第一委員会の話をわざと無視してまでしてなぁ
アンチ山本の稚拙なポジショントークにしか見えんぞ

985名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:10:10.11ID:CucXeyu50
>>983
だから、元々勝機が極めて薄い戦争なのに、まるで「こうすれば勝てる」と言わんばかりに
山本が行動していたこと、それ自体が軍部に無用な期待を抱かせる
しかも山本の戦略は勝てるどころかアメリカ人を怒らせただけで逆効果
「最初の一撃で米海軍の大半を殲滅して早期講和」という戦略は明らかに失敗してるのに
何故戦略の失敗を認めてさっさと降伏しないのか?

986名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:11:07.41ID:KTHU3Nns0
>>977
> 二正面戦線を強いられたヒトラー

いや総統閣下の方から…

987名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:13:21.76ID:DIJb8mES0
>>977
ドイツの対米宣戦は余計だったよ
それさえなかったらドイツは生き残れた

988名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:13:35.32ID:+X6fluFy0
不敗の将軍なら宮崎繁三郎
この人だけはノモンハンでもインパールでも負けていない
しかも人格者で部下の信望を集めていた

989名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:18:09.11ID:ur1b8bU50
>>977
> アメちゃんを引きずり込んだ時点で負けよ

でも当時の日本は、山本みたいな知米派は別として、戦意高揚に加担していた知識人ですら、
アメリカってよく知らないけどどんな国? みたいな感じだった。
京都学派の1941年の有名な座談会「世界史的立場と日本」の内容がまさにそれで、アメリカ
は国家がなくて社会が実体という特徴があるけど、それ以外のことはよく分からないから
これから勉強しなくちゃね、みたいな余談でなごやかに終わってる。
真珠湾攻撃の数週間前なのに唖然とする。

990名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:25:17.29ID:DIJb8mES0
>>989
んなアホな
国力は圧倒的に日本より上なんてことは日本人の中学生ですら
よく知っていたよ
どんな航空機や戦艦、空母があってどんな性能だったのか
なんてことも一般人向け雑誌にほぼ正確に載っていた

991名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:32:17.12ID:ur1b8bU50
>>990
たしかに大正時代からすでに"日米もし戦わば"というテーマでいろんな書物が出版されていて、
あとから見るとその流れが重要だったと分かるんだが、
そんなことにあまり関心ない人々が日本の国家戦略にかかわって、戦争の意味づけに関与して
いたということが驚きだと思う。

992名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:33:12.93ID:axP8MMjp0
>>985
>、まるで「こうすれば勝てる」と言わんばかりに

ここが君の妄想の出発点なんだな
開戦意思の有無に関わらず、周辺国との戦争計画を策定し有事に備えることは軍人の責務
個人的に戦いたくないからノープランです、何も考えてませんなんていうのは職務怠慢であり責任の放棄なんだよ
子供じゃないなら、そのくらいの分別はつけれ
君の言い分だと、遡って海軍軍縮条約で米英側代表とやりあったり、漸減邀撃作戦を立案した人々も
全部まとめて対米開戦を煽った責任者じゃあないかね

993名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:35:13.60ID:3bXdZSZY0
満州国を育成してから日米戦やるのが石原の日米最終戦争論であり
そのための満州国だったのに
事を焦った軍部がバカ

994名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:41:44.58ID:axP8MMjp0
そもそも数ある山本批判においても、

>何故戦略の失敗を認めてさっさと降伏しないのか?

こんなトンチンカンな批判は初めて見た
御前会議に出席する権利すら無いGF長官は、降伏か継戦かの国家戦略を決められる立場ではないだろ

995名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:45:50.45ID:ur1b8bU50
ちなみに京都学派はヨーロッパ、なかでもドイツの思想界の動向の把握にとくに重点を
置いていて、アメリカはそもそも文化溢れるヨーロッパからは遠いし、最近出てきた国で
まだまだ駆け出しというイメージをもっている。

つまり「世界史」というときにはヨーロッパのことを言うのであって、アメリカはあまり眼中にない。
数年後にはそのアメリカに占領されて歴史が変わるんだから、皮肉ではある。

996名無しさん@1周年2019/12/07(土) 15:59:12.50ID:ur1b8bU50
そもそも「歴史」というのは、それを多かれ少なかれ唯物的に考えればアメリカの物量が世界の
歴史をつくっていく、つまり戦争に勝つというふうに思われてくるはずだが、
戦前の日本は、とくに京都学派は、精神のみに傾倒していったのでそういう考えはなかったんだ
ろうと思うね。だからアメリカのことをよく知らなくても、気にならない。

997名無しさん@1周年2019/12/07(土) 17:29:25.77ID:ClWdYC4v0
>>965
日本国として対米開戦は不可避で決定していた
ただし真珠湾攻撃には否定的だった

998名無しさん@1周年2019/12/07(土) 17:50:45.05ID:ur1b8bU50
>>993
> 日米戦やるのが石原の日米最終戦争論

石原莞爾はドイツでなくアメリカに留学したかったらしいね。
ベルリンにいるときにアメリカの駐在武官と知り合って、その人にアメリカではなく
ドイツに来たのはなぜかと問われ、石原はいまや1920年代なのでアメリカに行き
たいが「派遣軍の上級指揮官として」(事実とは異なるか)来ていると答えたという。
(下記 16:13〜、Tino Scholz(歴史学、マルチンルター大学、ハレ=ヴィッテンベルク)談)

ARTE France, Docu General Ishiwara, l'homme qui declencha la guerre
ttps://youtu.be/DLleDbG9z2g

999訂正2019/12/07(土) 18:29:15.97ID:ur1b8bU50
>>998
> 「派遣軍の上級指揮官として」(事実とは異なるか)来ていると答えたという。 ×
→ 「派遣軍の上級指揮官として」アメリカに行きたいと答えたという 〇

素で間違えた。アメリカを侵略したいってことだった。

1000名無しさん@1周年2019/12/07(土) 19:16:34.10ID:LnZReHHx0
1000なら、みつを記者まじでしね!!

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